Современные концепции истории

Val

Принцепс сената
Что продвинутость по ступеням кондратьевского цикла непричем - наиболее технологически прогрессивные США вклада в начало ПМВ не внесли.
А разве теория кондратьевских волн утверждает, что наиболее технологически "продвинутые" державы являются главными инициаторами мировых переделов? Не припомню такого. Как раз напротив: такую политику зачастую проводят те, кто начинает отставать в технологической гонке. Характерный пример, о котором давеча я писал в соседней теме: начало промышленного переворота в Англии поколебало экономическое доминирование Франции в Европе XVIII столетия и послужило одним из толчков к ВФР. Аналогичную ситуацию мы видим и здесь.

Это произошло из-за длительности войны - саморазрушения европейских держав. Если бы Германия или Антанта быстро победили бы в 1914 г., ничего такого бы не было. Некоторый технологичекий отрыв США в 1914 г. был (кстати, в значительной степени за счет природных ресурсов, которыми не обладала ни одна европейская страна), но без длительноей европейской войны это не дало бы Америке существенного экономического преобладания в мире, которое сложилось в 20-е г.г. Например, следствием отсутствия ПМВ могла быть более ранняя глобализация а ля 50-60-е (более значительные масштабы доставки сырья и энергоносителей в развитые страны).
Давайте мы будем рассматривать ту историческую ситуацию, которая была, а не которая могла бы быть. Ведь вопрос, который рассматривается в статье, звучит так: оказывают ли кондратьевские волны влияние и на политическое развитие, а не только на экономическое, и может ли это влияние быть спрогнозировано? Согласитесь, что отвечать на него, апеллируя к альтернативной, а не реальной истории, будет не совсем корректно.
Возвращаясь к рассматриваемому нами сюжету, мы можем констатировать, что по итогам ПМВ на роль ведущей мировой державы выдвинулась та, которая смогла в наибольшей степени "оседлать" инновационную волну, описанную Кондратьевым.

Но это не имеет отношения к кондратьевским циклам, если разные регионы живут и в разных циклах, и разных фазах их. Т.е. нет уже глобального воздействия этих циклов, речь только о них.
Напротив: это имеет к данным циклам самое непосредственное отношение. Просто в странах догоняющего развития, в которых происходит не самостоятельная разработка инноваций, а их заимствование в более передовых, инновационная волна заканчивается раньше. Что мы и наблюдаем на примере того же Китая, например.
 

b-graf

Принцепс сената
А разве теория кондратьевских волн утверждает, что наиболее технологически "продвинутые" державы являются главными инициаторами мировых переделов? Не припомню такого. Как раз напротив: такую политику зачастую проводят те, кто начинает отставать в технологической гонке. Характерный пример, о котором давеча я писал в соседней теме: начало промышленного переворота в Англии поколебало экономическое доминирование Франции в Европе XVIII столетия и послужило одним из толчков к ВФР. Аналогичную ситуацию мы видим и здесь.

В случае с США в 1914 г. они вообще пока что были на обочине политической истории, несмотря на экономическое могущество. Их влияние на Европу было по большей части в сырьевом и сельскохозяйственном экспорте, соперничества никому из великих держав они еще не составляли (разве что Японии, но это далеко), т.к. общий объем внешней торговли США - на уровне только одной из наиболее развитых европейских стран. Т.е. в этом случае нет сходства с Англией и Францией XVIII в., с их прямым соперничеством (где со стороны Франции еще и поддержка претендентов на свержение ганноверской династии). Легко представить замену США в ее роли для Европы на 1914 г. (ведь вскоре нефть найдена и в других дальних странах, а сельскохозяйственную продукцию поставляли также и Канада с Аргентиной). Конечно, в США видели будущего великого политического игрока, но такого видели и в Российской империи (что не сбылось в той перспективе, что предсказывалась), и в случае США это было на уровне футурологии, а политики в расчет могли и не брать вовсе, хоть бы это и оказалось потом ошибкой (отсюда авантюристическая политика Германии по отношению к США после начала ПМВ). В общем, ПМВ в Европе началась безотносительно к технологическим новациям в США.

Ведь вопрос, который рассматривается в статье, звучит так: оказывают ли кондратьевские волны влияние и на политическое развитие, а не только на экономическое, и может ли это влияние быть спрогнозировано?

Раз в прошлом это вышло случайно (у меня тезис в этом, и отсюда внимание к альтернативке для демонстрации действующих факторов), то не может.

Просто в странах догоняющего развития, в которых происходит не самостоятельная разработка инноваций, а их заимствование в более передовых, инновационная волна заканчивается раньше. Что мы и наблюдаем на примере того же Китая, например.

А есть ли "догоняющее развитие" ? Успешные менее развитые в прошлом страны развиваются в своем темпе, а когда они пытались догонять, обычно был провал (Япония перед ВМВ и с участием в ней, КНР во время "большого скачка"). Да и у них обычно нет почвы для своей инновационной волны свыше потребностей экспорта изготовленного по лицензиям (или пиратски), по крайней мере до того времени, когда их уровень потребления приблизится к развитым странам (в среднем или по валу). Они решают свои задачи, которые более развитые страны уже прошли в прошлом (урбанизация, например - для Японии это были 50-60-е, для Китая - с конца 90-х-начала 2000х и, видимо, до 2030-х). Пока в ходе урбанизации последний кусок арматуры не будет залит последним замесом бетона (с соответственной инфраструктурой, вплоть до кораблестроения), двигаться дальше особой нужды нет, можно только рвать плоды с дерева прогресса вслед за лидерами. Может быть локальное достижение, существенно влияющее на образ жизни (видеоигры в Японии 80-х-90-х были распространены как нигде в мире), но оно не угадывает мейнстрима мирового масштаба (в результате в Японии относительно поздно по меркам развитых стран осуществилась компьютеризация домохозяйств - самый конец 90-х; правда, вот в области мобильных гаджетов японцы пошли нога в ногу с передовыми США). Самостоятельная разработка инноваций начинается либо в случае достижения уровня развитых стран (Япония), либо за счет масштаба (внутри Китая есть продвинутые слои населения, численно равные крупной западной стране - соответственно китайская наука бурно развивается).
 

Val

Принцепс сената
В случае с США в 1914 г. они вообще пока что были на обочине политической истории, несмотря на экономическое могущество. Их влияние на Европу было по большей части в сырьевом и сельскохозяйственном экспорте, соперничества никому из великих держав они еще не составляли (разве что Японии, но это далеко), т.к. общий объем внешней торговли США - на уровне только одной из наиболее развитых европейских стран. Т.е. в этом случае нет сходства с Англией и Францией XVIII в., с их прямым соперничеством (где со стороны Франции еще и поддержка претендентов на свержение ганноверской династии). Легко представить замену США в ее роли для Европы на 1914 г. (ведь вскоре нефть найдена и в других дальних странах, а сельскохозяйственную продукцию поставляли также и Канада с Аргентиной). Конечно, в США видели будущего великого политического игрока, но такого видели и в Российской империи (что не сбылось в той перспективе, что предсказывалась), и в случае США это было на уровне футурологии, а политики в расчет могли и не брать вовсе, хоть бы это и оказалось потом ошибкой (отсюда авантюристическая политика Германии по отношению к США после начала ПМВ). В общем, ПМВ в Европе началась безотносительно к технологическим новациям в США.
Так, ещё раз. Я не очень понимаю, что вы хотите сказать тем, что США не были инициаторами ПИМ. На мой взгляд, гораздо важней то, что они оказались в числе её главных победителей. Или, если сформулировать иначе - вступили в неё, обеспечив победу одной из сторон, хотя в 1914г, как вы сами пишите, такое развитие событий предугадать было весьма трудно.
В этом я вижу подтверждение той тенденции, что ускоренное технологическое развитие неизбежно требует участия в политических переделах, не позволяет оставаться в стороне от них.

Раз в прошлом это вышло случайно (у меня тезис в этом, и отсюда внимание к альтернативке для демонстрации действующих факторов), то не может.
Утверждение о «случайности» тех или иных событий в данном случае является, на мой взгляд, просто флудом, некорректным методом ведения дискуссии.
Ваш тезис может быть доказан путём указания на отсутствие закономерности, которую мы обсуждаем, в РЕАЛЬНО ПРОИСШЕДШИХ исторических событиях, а не в произвольном объявлении их случайными, «неправильными».

А есть ли "догоняющее развитие" ? Успешные менее развитые в прошлом страны развиваются в своем темпе, а когда они пытались догонять, обычно был провал (Япония перед ВМВ и с участием в ней, КНР во время "большого скачка"). Да и у них обычно нет почвы для своей инновационной волны свыше потребностей экспорта изготовленного по лицензиям (или пиратски), по крайней мере до того времени, когда их уровень потребления приблизится к развитым странам (в среднем или по валу). Они решают свои задачи, которые более развитые страны уже прошли в прошлом (урбанизация, например - для Японии это были 50-60-е, для Китая - с конца 90-х-начала 2000х и, видимо, до 2030-х). Пока в ходе урбанизации последний кусок арматуры не будет залит последним замесом бетона (с соответственной инфраструктурой, вплоть до кораблестроения), двигаться дальше особой нужды нет, можно только рвать плоды с дерева прогресса вслед за лидерами. Может быть локальное достижение, существенно влияющее на образ жизни (видеоигры в Японии 80-х-90-х были распространены как нигде в мире), но оно не угадывает мейнстрима мирового масштаба (в результате в Японии относительно поздно по меркам развитых стран осуществилась компьютеризация домохозяйств - самый конец 90-х; правда, вот в области мобильных гаджетов японцы пошли нога в ногу с передовыми США). Самостоятельная разработка инноваций начинается либо в случае достижения уровня развитых стран (Япония), либо за счет масштаба (внутри Китая есть продвинутые слои населения, численно равные крупной западной стране - соответственно китайская наука бурно развивается).
В данном случае под догоняющим развитием я имею ввиду, что, включившись в технологическую гонку позднее лидеров, данная страна (к примеру, Китай), начинает развивать современные на данный момент технологии, а применяемые на более ранних этапах просто пропускает. Ну, скажем, Китай сегодня готовится производить гражданские самолёты, сравнимые по качеству с лидерами данной отрасли (скажем, США). Однако, если в США эта продукция успешно выпускается уже 80 лет, то в Китай только начинает. Но он начинает именно с сегодняшнего уровня, а не пытается, например, собирать фюзеляжи на заклёпках, как на DC-3. Или в сборке компьютерных мониторов он сразу начал с «плоских» моделей, пропустив этап электронно-лучевых трубок, и т.д. Таким образом, инновационная (восходящая) волна кондратьевского цикла в этих странах оказывается короче.
Однако, на мой взгляд, это не даёт оснований отрицать наличие этих волн в принципе, как это делаете Вы. Ибо на переломе тенденций, т.е. на смене восходящей волны нисходящей это никак не сказывается.
 

b-graf

Принцепс сената
Насчет случайности: случайность, это когда интересующие нас, рассматриваемые нами факторы не влияли на происхождение случившихся событий. Технологическое лидерство США на происхождение ПМВ не влияло, итоги ПМВ тоже в небольшой степени достигнуты за счет именно технологического (а не экономического) лидерства США (технически сложное вооружение было либо французским, либо по французской лицензии - танки РеноФТ те же; также и английской, даже итальянской в авиации) - следовательно для последствий ПМВ оно случайно. Технологическое лидерство США в ряде областей можно сравнить с преадаптацией (в биологии) - если условия не сложились, преадаптация могла быть и не задействована в такой степени. (Пока в Новую Зеландию овец не завезли, попугаи Кеа были сугубо растительноядными, сам по себе мощный клюв переход к хищничеству не обеспечивает - клевать стали, только как дали им, что клевать можно).

Однако, на мой взгляд, это не даёт оснований отрицать наличие этих волн в принципе, как это делаете Вы. Ибо на переломе тенденций, т.е. на смене восходящей волны нисходящей это никак не сказывается.

Я не отрицаю, я считаю, что нет глобальных - в каждом регионе свои со своим темпом (а в прошлом да, видимо, были общие - но тогда по сути один технологически развитый регион был). Для КНР наиболее существенным процессом сейчас является урбанизация и связанные с ней технологии, поэтому влияние волн из передовых стран - опосредованное (первоначально - с целью экспорта в эти страны). Исключение в данный момент - пожалуй, панели солнечных батарей (КНР мировой лидер - порядка 60% мирового производства; с Тайванем - более 75%), но это как раз может означать достижение уровня развитых стран (за счет масштаба страны) и начало мирового лидерства в инновациях. (Доля установленных в Китае батарей от мирового парка тоже растет, хотя сначала это были в основном поставки в Европу, кстати убившее рост местного производства там - сейчас в ЕС по-прежнему примерно на уровне 2008 г., при росте производства их в КНР на порядок). Но может и не означать - пока не тот масштаб этой индустрии, чтобы так считать - одна гидроэнергетика КНР на порядок масштабней (фотовольтаика занимает менее 1% в мировом энергобалансе). Конечно, это рост на два порядка за 20 лет - в 90-е г.г. было менее 0,01%, если не 0,001% - поэтому все-таки выглядит потенциальной важной инновацией, может оказаться аналогом опережающей автомобилизации США в начале XX в. (при том, что в первые годы XX в. лидером была Франция).
 

alex55555

Эдил
Немцы вместе с австрийцами могли провести кампанию еще удачней, чем в реале, и победить (например, в случае более ранней концетрации австрийцев на русском, а не сербском, фронте). И наоборот (при каких-то иных изначальных планах) - тоже. Длительность войны сложилась на поле боя, не только из-за соотношения сил, но и из-за планов сторон, и характера их осуществления.
Вы по сути сводите историю к пассионариям и отвергаете общемировые тенденции. То есть та или иная случайность могла всё устроить по другому и поэтому тенденции считаются не столь важными. А кондратьевские циклы (если они есть) по сути представляют нам возможность взглянуть на историю именно с точки зрения глобальных тенденций и не отвлекаться на случайности. В молекулярной физике молекулы летают совершенно случайным образом, но если мы возьмём достаточно большое количество молекул, то заметим общие для них всех закономерности. Так же и в истории - общие для всех закономерности очень даже влияют на всё на свете, но в отдельных случаях эти закономерности могут не просматриваться из-за влияния случайностей. Соответственно, в ПМВ тоже были случайности и они могли вывернуть процесс в неожиданном направлении, но если взять много войн и посмотреть на них вместе, то все случайности сразу устраняются и начинает преобладать общая тенденция. Хоть длительность войн и складывалась "на поле боя" (то есть зависела от случайностей), но характер войн всегда соответствовал общемировым тенденциям. Точно так же и характер экономического развития соответствует общим для всех законам развития, которые, возможно, доступны нам для наблюдения в виде кондратьевских волн. При этом в каждой конкретной стране в каждый конкретный период времени волна может быть не заметна из-за влияния случайностей, но если мы возьмём достаточно большую выборку стран, то тут мы без сомнений увидим эти самые общие тенденции. Это статистический закон больших чисел, то есть один эксперимент может дать любой результат, но много экспериментов дадут строго предсказуемый результат.

Ну и отсюда вывод - помимо кондратьевских циклов наверняка можно накопать и другие выражения общемировых законов развития. Правда являются ли конкретно кондратьевские циклы выражением каких-то законов - не совсем ясно. Хотя наличие связи между кондратьевскими циклами и цикличностью развития технологий весьма вероятно - нужно накопление знаний, прежде чем будет прорыв, после прорыва обязательно будет бурный рост, а далее любой рост когда-нибудь обязательно закончится и снова перейдёт в этап накопления знаний.
 

b-graf

Принцепс сената
Вы по сути сводите историю к пассионариям и отвергаете общемировые тенденции. То есть та или иная случайность могла всё устроить по другому и поэтому тенденции считаются не столь важными. А кондратьевские циклы (если они есть) по сути представляют нам возможность взглянуть на историю именно с точки зрения глобальных тенденций и не отвлекаться на случайности.

Тенденции в военном деле имеют опосредованное отношение к кондратьевским циклам (через социально-экономическую и социально-политическую сферу, в последнем случае - не всегда даже "социально-", а вплоть до дипломатии). Например, русская армия ("верная союзническому долгу" и т.д.) почти все время планировала наступать (сама по себе или в рамках коалиционной стратегии), что является одной из причин плохого оборудования своих позиций по сравнению с противником (на удобных рубежах для начала атаки, а не для обороны, меньше линий и т.д.), отчего страдания русских солдат были бОльшими, что их более морально угнетало, чем, скажем, австрийцев (при том, что у тех не было серьезного технического преобладания). Всякие макроэкономические показатели (включая кондратьевские циклы) составляют собой сцену, но и исход крупных событий может существенно изменить тенденцию и всю сцену (например, в Германии до ПМВ невозможно вообразить успех нацистской идеологии - долговременная тенденция была в пользу социал-демократии).
 

alex55555

Эдил
Тенденции в военном деле имеют опосредованное отношение к кондратьевским циклам (через социально-экономическую и социально-политическую сферу, в последнем случае - не всегда даже "социально-", а вплоть до дипломатии).
Да, опосредованное. Но при этом гарантированное и постоянное. То есть на многих случаях тенденция обязательно проявится, хотя в одном случае может остаться незамеченной.
Например, русская армия ("верная союзническому долгу" и т.д.) почти все время планировала наступать (сама по себе или в рамках коалиционной стратегии), что является одной из причин плохого оборудования своих позиций по сравнению с противником (на удобных рубежах для начала атаки, а не для обороны, меньше линий и т.д.)
Не совсем так. Финансирование русской армии было в два раза меньше. В абсолютных цифрах близко к Германии, но в расчёте на одного солдата армии мирного времени - в два раза меньше. Немцы имели финансовые, технологические и географические преимущества. А Россия управлялась неумело, жизнь основной массы населения ухудшалась, общая тенденция была в сторону ухудшения и при этом нужно было из нищего населения выжимать не меньше, чем немцы выжимали из своего более богатого населения. Поэтому оборудование позиций становилось зависимым от общей экономической ситуации, а общая экономическая ситуация только ухудшалась отвлечением денег на оборудование позиций. Просто империя уже не могла выделить столько, сколько нужно. И не могла уже очень давно. Поэтому выделяли исходя из наличного бюджета, то есть сколько могли, а не сколько надо.

В этом плане наступательный подход был единственным, позволяющим при хроническом недофинансировании надеяться на какие-то достижения в войне. Подход заманивания противника в глубину обороны привёл бы к поражению, просто потому, что противник получил бы возможность бить нас и Францию по частям. А выдержать немецкий удар без Франции мы были не способны по причинам недофинансирования. Вот и результат - единственный приемлемый вариант заключался в вынужденном наступлении, пусть даже слабыми силами (в том числе отказавшись от завершения мобилизации).
Всякие макроэкономические показатели (включая кондратьевские циклы) составляют собой сцену, но и исход крупных событий может существенно изменить тенденцию и всю сцену (например, в Германии до ПМВ невозможно вообразить успех нацистской идеологии - долговременная тенденция была в пользу социал-демократии).
Да, сцена тоже меняется, согласен. Но независимо от сцены в массе людей сохраняется информация. Они - память системы. Пока память жива, любую технологию можно возродить и плевать на все проблемы со сценой. Но как только убивают память - тут уже придётся снова начинать цикл с нуля, снова копить информацию, снова достигать порогового значения, заново осуществлять прорыв и т.д.

В ПМВ информацию уже не могли убить, просто потому, что её носители распространились по всей планете в следствии глобализации. Поэтому как бы сцена не менялась, как только появится спрос на технологии - они тут же будут "вспомнены". И это опять закон, который отражает уровень резервирования памяти общества. В древности многие изобретения терялись и переизобретались по много раз, но с ростом способностей людей обрабатывать информацию (за счёт обучения) степень резервирования неуклонно растёт и в конце концов приводит к такой устойчивости, что даже после атомной войны значительная часть знаний человечества никуда не денется. Правда если после атомной войны последуют новые локальные войны, то тогда можно потерять очень много.
 
Верх