Спарта
- Автор темы Caesar Traianus
- Дата начала
Да армия могла состоять хоть из 100% периеков, а командиры должны быть только спартанцы.
Есть у нас еще одна интересная тема про Спарту:
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=3909&st=0
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=3909&st=0
Из за этих гарнизонов и гармостов спартанцы и растеряли свой авторитет и влияние среди греков после греко-персидских войн. Когда в городах союзниках были поставлены гармосты и они стали себя вести с военнными как с периеками, а со всеми гражданскими, как с илотами. А сами даже считать деньги неумели.
Отличная тема, рад , что она достаточно активно обсуждается. Причём затронуты острые моменты истории Спарты.
В этой теме звучат предположения о гибели Спарты в период славянского нашествия. Но фактического доказательства об истреблении или ассимиляции славянами жителей Лакедемона нет. Население города частично эвакуировалось на юг, о чём, к примеру, свидетельствует Монемвасийская хроника. О резне и массовом уничтожении коренного населения фактов нет. Да, некоторые славяне любители пограбить, собрать дань, но не купаться в крови... Другое дело, если жители города оказали упорное сопротивление, тогда есть риск расправы над жителями поселения, а в нашем случае всё более-менее сложилось бескровно. Славяне поселились на Тайгете, собирали дань с оставшихся и позже вернувшихся спартанцев и вообще лаконского населения.Когда же Константинополь вернул себе более-менее контроль над полуостровом, славяне свой аппетит поубавили. Даже со временем, славяне сотрудничали с лакедемонянами в борьбе с франками.
Славяне большой урон в плане ассимиляции и разрушений нанесли Фракии, Иллирии, Северной Македонии, тут бессомнения. Что же касается Пелопоннеса, это очевидно, они попросту со временем растворились в эллинах. Часть жителей современной Спарты более или менее, но всё же являются потомками Древней Спарты.
В этой теме звучат предположения о гибели Спарты в период славянского нашествия. Но фактического доказательства об истреблении или ассимиляции славянами жителей Лакедемона нет. Население города частично эвакуировалось на юг, о чём, к примеру, свидетельствует Монемвасийская хроника. О резне и массовом уничтожении коренного населения фактов нет. Да, некоторые славяне любители пограбить, собрать дань, но не купаться в крови... Другое дело, если жители города оказали упорное сопротивление, тогда есть риск расправы над жителями поселения, а в нашем случае всё более-менее сложилось бескровно. Славяне поселились на Тайгете, собирали дань с оставшихся и позже вернувшихся спартанцев и вообще лаконского населения.Когда же Константинополь вернул себе более-менее контроль над полуостровом, славяне свой аппетит поубавили. Даже со временем, славяне сотрудничали с лакедемонянами в борьбе с франками.
Славяне большой урон в плане ассимиляции и разрушений нанесли Фракии, Иллирии, Северной Македонии, тут бессомнения. Что же касается Пелопоннеса, это очевидно, они попросту со временем растворились в эллинах. Часть жителей современной Спарты более или менее, но всё же являются потомками Древней Спарты.
Вот ещё одна тема для размышления, хочется с вами поделится. Множество книг современных историков по истории Древней Греции именно так обозначают этот период. В итоге, "новичка" читателя вводят в заблуждение неверной информацией. В статье есть глава под названием "Фиванская гегемония". Не буду писать своими словами что это, а лучше всего материал из Википедии: "Гегемония ( «предводительство, управление, руководство») — первенство, превосходство в силе, влиянии. Исторически термин применялся для обозначения главенства самого сильного города-государства из союза греческих полисов". А теперь изучим ситуацию. Термин "Спартанская гегемония в Греции" появляется в книгах после победы Спарты над Афинами в Пелопоннеской войне. Не одно столетие армия Лакедемона была самой сильной как минимум в Элладе, а если к её войску добавить и армии Пелопоннеского союза, тогда вообще несокрушимая сила того периода Эллады. Но о гегемонии Спарты в Элладе многие историки не обмолвляются. Спарта получила этот титул от "мудрых" современников после победы в великой войне над Афинами и её союзниками. Теперь переходим к Беотийской войне. Пошагово разбираем ситуацию. Гегемония. Предводительствовали, управляли, руководствовали фиванцы над Спартой или Афинами? Нет. Признавали ли Афины, Спарта первенство,влияние и превосходство в силе Фив над собой? Нет. Победили ли Фивы со своими союзниками в этой войне Спарту и Афины? Нет. Тогда в чём дело? На каком основании некоторые историки Фивам присвоили этот титул? Может из-за усиления фиванцев? Но усилится - не значит быть сильнейшим, не значит победить в войне. Может из-за наступательной активности фиванцев и их союзников? Но эта активность не принесла им победы в войне, а попросту ослабила абсолютно всю Элладу. Может из-за превосходства армии Фив? Но, как я уже написал, превосходство армии Спарты было не одно столетие в Элладе, но всё же гегемонию она "не заслужила". А было ли превосходство в силе фиванской армии над спартанской? Ситуация до битвы при Левктрах. Армия Фив не решалась выходить на открытый и честный бой с армией Спарты. Даже когда в союзе с Фивами были и Афины и Аргос ничего толкового из этого не выходило. Вспомним только две большие бесспорные победы лакедемонян недалеко от Коринфа над коринфской коалицией и победа у Коронеи. Даже когда царь Спарты Агеселай, которого фиванцы так опосались и не решались выходить с ним на открытый бой (а бегали по горным возвышенностям как...), заболел, и войско возглавил Клеомброт, всё равно какое-то время фиванцы избегали столкновения с ним.Вспомним отступление из Фокиды. И вот - Левктры. Это был не секрет для фиванцев (тем более разведка у них хорошо выполняла свои задачи), что союзники Спарты были крайне недовольны военными походами спартанцев. С этой ситуацией уже сталкивался Агесилай, но из-за своего таланта лидера он умело всё улаживал.Клеоброт был не таков.Поэтому естественно нежелание союзников вести войну и усиливать силу Спарты. Понятно, что Эпаминонд об этом знал. И Ксенофонт и Павсаний и Плутарх в подробностях об этом сообщают. И теперь, что мы имеем... Армия Спарты во главе Клоброта: почти небоеспособные союзники, которых абсолютное большинство, и виновники битвы - спартанцы, которых ВСЕГО 700 гоплитов. Большая ли это численность спартанцев для генерального сражения с сильным и доведённым до отчаяния противником? Нет, это однозначно не много. Теперь армия Фив. Состоит из всенародного ополчения гоплитов. Конечно, среди союзников Фив тоже были проблемы, это так.Ситуация по союзникам примерно одинаковая. И момент истины - сражение. Клеомброт попался на очередную хитрость Эпаминонда, который демонстративно показал лакедемонянам, что давать бой в день их праздника не будет.В решающий момент фиванцы перешли в атаку, спартанцы в спешке стали строиться и идти на встречу противнику. Пока спартанцы перестраивались, их конница, потерпевшая поражение, врезалась в их же ряды и следом на 700 спартанцев, глубоким строем, напали более многочисленные фиванцы вместе с профессиональной фиванской конницей. Что мы наблюдаем? Неравный бой. Союзники Спарты не участвуют в битве, а сами спартанцы ведут НЕРАВНЫЙ бой с более многочисленным противником.Но и после этого спартанцы не были разгромлены и не бежали. Они оттеснили фиванцев,отобрали тело поверженного царя и организованно отступили на изначальные позиции перед началом своего наступления. То есть, имея численное превосходство в гоплитах, фиванцы не смогли одержать полной победы над спартанцами, а только её часть.Даже когда к фиванцам подошло подкрепление от фессалийцев, они не решились блокировать лагерь лакедемонян. Они отразили нашествие армии Клеомброта, но полного превосходства в битве не произошло. Итак. Убедительный ли пример,битва при Левктрах, превосходства армии фиванцев над армией спартанцев? Конечно, неубедительный. В этом столкновении верх взял хитроумный план Эпаминонда над прямолинейным Клеобротом. Дальше сравниваем остальные сражения. Фиванцы, имея примерно в два раза меньше людей, примерно три сотни гоплитов, победили два спартанских отряда при Тегирах. Но и спартанцы с тремя сотнями гоплитов и малочисленной слабой конницей победили многочисленного противника у Амикл. Можно добавить победу сотни спартанцев, вооружённых лишь мечами, над фиванским гарнизоном в Гитии. Добавить победу Эпаминонда у Коринфа? Но это и битвой непросто назвать. Лакедемоняне рано утром,почти в беззащитном состоянии, были внезапно атакованы беотийцами, и в результате их оборона была прервана.Несмотря на неожиданную атаку ( как при Эгоспотамах ), спартанцы не были разгромлены.В итоге, даже фиванцы оказались в затруднительном положении.Всё закончилось временным перемирием. Да, это военная хитрость Эпаминода, несомненно.Но неблюдаем ли мы здесь открытое сражение между спартанцами и фиванцами, показывающее превосходство последних, чтобы сделать вывод? Нет. Если Эпаминонд уверен в своих гоплитах, в превосходстве своей армии над спартанской, а ещё впридачу его союзники многочисленные и более-менее сильные, - аргивяне,фессалийцы, тегейцы и др... зачем было уклонятся от сражения в Аркадии и нападать на почти беззащитную Спарту? Потому что он правильно не хотел рисковать.Он не был уверен в своём превосходстве. Потому что спартанцы теперь идут на бой во главе с прославленным царём Агесилаем, а открытый и честный бой, даже если у тебя численное преимущество, это не качество Эпаминонда и его фиванцев, оно присуще таким героям как Александр Великий. И вот, Эпаминонд с отборными фиванскими гоплитами, подавляя противника большинством, терпит поражение в Спарте. По Полиэну,после поражения некоторые фиванцы, убегая от спартанцев, бросали свои щиты.Это считается не только позором в Спарте. Что мы видим по этому сражению? Воины Фив сильнее воинов Спарты? Нет. И вот наконец, Мантинея, генеральное и решающее сражение в войне. У фиванцев в этой битве численное приемущество, но их полководец снова не решается на открытую и честную сухопутную битву,как это принято у эллинов. Ведь можно развеять сомнения о Левктрской битве.Спартанцы заявляли, что у них "украли" победу. Они не признавали, что эта битва была проиграна благодаря силе фиванского оружия. Как уже писал раньше, Александр Великий, воюя с превосходящими в людях персами, перед битвой отказался он неожиданной атаки, а заявил, что не будет "воровать" победу, а хочет, чтобы всё произошло открыто без каких-либо сомнений в его силе и в силе его армии. Эпаминонд напал неожиданно, благодаря глубокому строю и численному превосходству стал теснить спартанцев, но когда был повержен, фиванцы отступили. Если армия Фив сильнее и их больше, чем её противников, почему после отдыха они не возобновили битву? К примеру, битва у Амфиполя, Брасид погиб,но победа оказалась за его войском. Битва Пелопида в Фессалии, полководец погиб,но битва выиграна. Фиванцы же прибыли в Аркадию победить в битве, а не заключить ничейное перемирие. Спартанцы прибыли по просьбе и по призыву мантинейцев о помощи. Лакедемоняне выполнили свою задачу - союзники защищены, противник, понеся серьёзные, даже невосполнимые потери, отступил. Беотийская война окончена. В итоге, наблюдаем ли мы превосходство армии Фив над Спартой? Нет, его нет. Фивы не выиграли войну, это факт. О гегемонии Фив в Элладе не может быть речи. Фивы в начале войны усилились, даже какое-то время они были лидерами среди своих союзников, они вели наступательную войну, они претендовали на гегемонию, шанс у них был, но они не смогли в войне завоевать гегемонию в Элладе, им это оказалось не по силам. Эллада, потеряв гегемонию в лице Спарты, на время получила три сильных государства - Спарта, Афины и Фивы, вплоть до восхождения Македонии. Которая действительно завоевала гегемонию в Элладе.
aeg
Принцепс сената
Гегемония основана не только на силе. Про это точнее всего сказал сам Эпаминонд у Диодора Сицилийского: "Кто ищет гегемонии в Греции, тот должен с помощью человечного обращения удерживать то, что добыто отвагой".
Фивы смогли завоевать гегемонию, показав своё военное превосходство над Спартой, что привело к распаду Пелопоннесского союза. Но удержать завоёванное не смогли. Не выполнили вторую, более трудную часть совета Эпаминонда.
Спарта же постепенно начала терять свои позиции ещё с начала IV в. до н.э., со времени изданного эфором Эпитадеем закона о завещаниях. Разрушение традиционного общества, следовавшего законам Ликурга, ослабило и военную мощь Спарты.
Pomitunov, ведь Александр не только говорил красиво, но и умел воевать, как полководец он без сомнения гений. Да и на редкость смелый, даже слишком. Если изучить личность Александра, то это не в его духе прикрываться. Он, можно так сказать, был прямолинейным человеком и, уверен, ему нет надобности прикрываться в таких ситуациях. То есть, если опасно атаковать ночью, царь Македонии не будет об этом замалчивать и использовать пафосные фразы. При чём здесь Эпаминонд? Он ни одной крупной битвы открыто не провёл со Спартой. И Левктры, и Коринфский прорыв, и битва в Спарте, и Мантинея, все эти столкновения были не открытыми.Эпаминонд использовал военную хитрость,эффект неожиданности но никак не военную доблесть, то, что так ценили в Элладе - открытый и честный бой. Храбрый Александр Великий полная противоположность хитрому, крайне осторожному и неуверенному Эпаминонду, который старался украсть победу, а не вырвать её в открытом бою.
Aeq, с Вашим последним обзацем я полностью согласен, но со вторым полностью нет.
В этом-то и дело, Фивы отразили врага со своей территории и стали воевать за гегемонию в Элладе, почти десять лет. Как известно, война всех сильнейших ослабила, Фивы гегемонию не завоевали, они в Средней Элладе разделяли гегемонию с Афинами и немного позже с фокейцами, а Спарта до Союзнической войны была по-прежнему сильнейшей в Пелопоннесе, и во время Союзничейской войны стала появляться и в Средней Элладе. Диодор об этом хоть и не много ( что неудивительно ), но написал.
Военного превосходства Фив над Спартой не было. Как уже выше написал, что Пелопоннеский союз трещал по швам уже при Агесилае, и развал был вопросом времени, учитывая малочисленность спартанского войска. Если внимательней изучить соотношения сил между Фивами и Спартой, никакого фиванского военного превосходства не было. С помощью хитрости и крайне удачного стечения обстоятельств, Эпаминонд обыграл Клеоброта при Левктрах, но в битве за Спарту Эпаминонд был разбит. При Мантинеи, не смотря на численное превосходсто Фив и их союзников и тот же эффект неожиданности, победа в итоге не достигнута. Спартанская гегемония была "поделена" на троих - Спарта, Афины, Фивы.
aeg
Принцепс сената
Ну хорошо, пока это оставим. А как со второй частью совета Эпаминонда? Показать военное превосходство другим грекам можно. Но как у всех претендентов на гегемонию было со всем остальным? Дипломатией, торговыми и прочими выгодами от вхождения в возглавляемые ими союзы и прочим, не связанным с прямым военным давлением.
Собственно Спарта не отличалась ни экономическим, ни культурным процветанием. Не только её союзники, но и периэки с илотами в этом имели превосходство. Так могла ли быть прочной гегемония только на военной силе? В IV в.до н.э. спартанская армия, как и все другие, постепенно превращалась из гражданского ополчения в наёмную. И тут важнее становился экономический фактор - наёмникам надо было платить.
А с другой стороны есть и обратная связь: у командиров наёмников появлялся соблазн установить с помощью военной силы свою власть. То есть т.н. младшая тирания.
Вот те на. Не надо делать из Александра прямолинейного и глуповатого полководца, пригодного только для сражений. Ну а насчет Эпаминонда - спорить лень, но про Левктры, скажем, Вы написали полную ахинею. Сражение изначально было "открытым", сиречь полевым, просто Эпаминонд умело прикрыл перестроение и маневр части своих войск и неожиданно атаковал. Тогда и состоялся столь ценимый Вами "открытый и честный бой", в котором была сломлена фаланга лакедемонян.
Вы бы поучили матчасть, ладно? Что до того читали по теме, не поделитесь?
Плохо, что по Вашему искажённому видению, излагая своё мнение об Александре, я выставил его "глуповатым воякой". Это не так. Быть прямолинейным не значит быть глупым. Александр, великий царь, который завоевал славу , а не пытался её с помощью хитрости украсть, как это безрезультатно хотел сделать Эпаминонд.
Насчёт ахинеи, буду откровенным, Ваша глупость меня забавляет. Неожиданно напасть на малочисленного противника и это - честный бой? К примеру, битва у Коронеи, вот это честный бой, а Левктры... выше, я уже высказался, что это было, прочитайте внимательнее. Ксенофонт,Плутарх и Павсаний достаточно хорошо осветили этот важный момент по союзникам лакедемонян. Они не только не были настроены на битву, но главное -и не приняли в ней участие, после битвы не скрывали своего злорадства по поводу произошедшего. Спартанцы одни приняли удар более многочисленного противника. Который, не смотря на своё преимущество, не смог одержать полной победы над лакедемонянами, а только смог отразить их атаку. Спартанцы организованно отошли на изначальные позиции перед своим наступлением. А то, что они не возобновили битву, вот это меня уже сильно огорчило...
Да, хороший пример тому Лисандр и Клеоним. Клеоним со своими наёмниками удачно выполнил свою задачу и защитил Тарент, хорошо показал себя на службе у Пирра, воюя с македонянами, а вот после того, как привёл эпиротов к Спарте, вот это уже перечёркивает все заслуги талантливого спартанского полкаводца,увы.
Спарта, несмотря на свой упадок, на крушение законов Ликурга, на крайнее ослабление малочисленного спартанского ополчения, всё же была одним из сильнейших государств в Элладе, вплоть до её вступления в римскую Ахайю. Афины и Фивы были разгромлены Филиппом при Херонеи, а вот Спарта смогла остаться боеспособной и, не думаю, что Филипп оставил Спарту как противовес другим силам в Пелопоннесе. Наоборот, взяв Лакедемон, царь Македонии усилил бы своё могущество в Элладе, но он не стал рисковать, и не зря. Пример с Пирром докозательство этому. Имея большую армию фалангитов, наёмников и ещё устрашающих слонов, Пирр, как не пытался, но не смог взять малочисленную Спарту, как до него не смог завладеть городом Эпаминонд, несмотря на свой численный перевес.
Aelia, спасибо за предложение. Прошу прощения, что невнимательно изучил правила вашего сайта. Не знал, что вновь прибывших на сайт разрешено оскорблять, отвечать же "местным" наглецам запрещено.
Мне очень понравился ваш сайт, достаточно подробно, глубоко, даже профессионально разбираются важные и редкие темы истории. Возникло желание как историку, присоединиться к этому клубу по интересам. Написал несколько комментариев и уже на третьем меня, взрослого человека, достаточно долго и кропотливо изучающего историю Эллады, местный объект позволил себе неуважительно назвать мои знания ахинеей. Реакции с вашей стороны не последовало, то есть для вас это "нормально". Когда же агрессивное и заносчивое обращение в мой адрес моего оппонента я назвал глупостью, тут же последовал красный придупредительный текст и именно только в мой адрес. Подрудитесь объяснить эти несправедливые действия с вашей стороны?
Мда. Современная молодежь ВОТ ТАК представляет себе ход одного из важнейших сражений античной истории?!..
Брезгливо умываю руки...
Хорошо, умывайте, заодно и брезгливую голову... холодной водой, может это поможет вам лучше мыслить и увжительно относиться к личному мнению оппонента.