Спарта

[andy4675]

Такого рода мифы называются этиологическими, от слова αἰτία, причина.

Нет. Надеюсь, вас не слишком удивит существование в русском языке ещё одного слова греческого происхождения - этимология (от греч. ἔτυμος, что означает "истинное значение" и λόγος, что означает "занятие"; т. е. "наука об истинном значении слов"). В русском языке (как и в большинстве современных языков) этот греческий займ стал означать направление в лингвистике, занимающееся происхождением слов.
В мифологии некоторые мифы приобрели название этимологических мифов, поскольку призваны объяснить необъяснимые, казалось бы, мифологические термины, понятия или (главным образом) географические наименования и имена. Речь в этимологических мифах практически всегда идёт о о тех легендах и мифах, которые возникают на основе народноэтимологических истолкований происхождения слова.
Тейлор Э. Б. (Первобытная культура), специалист по Доисторическим и первобытным религиям, поясняет:
Этимологические мифы о названиях местностей и лиц.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Tail/07.php

Многое о значении термина можно почерпнуть в популярной лингвистической книжке, специально посвящённой науке Этимологии, под названием "К истокам слова. Рассказы о науке этимологии" (Юрий Владимирович Откупщиков):
http://lib.rus.ec/b/245928

С другой стороны, этиологический миф объясняет, почему то или иное событие имеет место сегодня, или откуда что-либо произошло. То-есть поясняет причины его возникновения:
http://www.mifinarodov.com/e/etiologicheskie-mifyi.html

- Примеры этимологических мифов (не выходя за рамки Греческой мифологии):
1. Дор - предок дорийцев (а стало быть слово дорийцы произошло от антропонима Дор).
Эол - предок эолийцев.
Ион - предок ионийцев.
Беот - предок Беотйцев.
Пеласг - предок пеласгов.

2. Аркад дал своё имя Аркадии.
Лик дал своё имя Ликии.
Кар дал своё имя Карии.
Рома дала имя Риму.
Микена дала имя Микенам.
Аргос дал имя Аргосу.
Тиринф дал имя Тиринфу.
Спарта дала имя Спарте.
Тайгета дала имя Тайгету.
Аргос дал имя Аргосу.
Фива дала имя Фивам.
Этол дал имя Этолии.

3. Инах дал имя одноимённой реке.
Кефис дал имя одноимённой реке.
Главк дал имя одноимённой реке.
Скамандр дал имя одноимённой реке.

4. Герана дала имя журавлям.
Арахна дала имя паукам.
Лик дал имя волкам.
Линкс дал имя рысям.
Аркад дал имя медведям.

5. Уран дал имя небу.
Гелиос дал имя солнцу.
Селена дала имя луне.
Нюкта дала имя ночи.
Гемера дала имя дню.
Понт дал имя бездне морской.
Гея дала имя земле.

- Примеры этиологических мифов:
Примером греческого этиологического мифа можно назвать рассказ о Веках Гесиода. Золотой Век, Век счастья, Сменили Серебрянный, Медный и Железный. И горе нам, живущим в Век Железный (аналогичные представления имеются и в Индии, с их четырьмя югами)! Другой пример этиологического мира - рассказ о смене порядка в мире богов (Урана сменили у власти над миром титаны, а тех - олимпийцы). Ещё примеры этиологических мифов: рассказ о Харибде (как объяснение приливов и отливов), рассказ о побеждённых богами и погребённых под землёй или под горами гигантах и великанах (как причине извержения вулканов и землетрясений). Рассказ о потрясающем трезубцем Посейдоне как причине шторма, а также как причине землетрясений (отсюда его гомеровский эпитет Энносигей). Всё перечислять нет смысла...

- Смежная сфера (то-есть там, где этимологическая и этиологическая составляющие пересекаются). Иногда трудно определить, является ли тот или иной миф этимологическим или этиологическим, в связи с некоторой путаницей. Например, миф об Арахне, обращённой в паука (арахна), по сути является этиологическим (поскольку он объясняет то, как появились на земле пауки). Но в нём есть и этимологическое звено - пауки названы в честь своей родоначальницы.

Вообще, само собой разумеется, что оба эти понятия ("этимологические мифы" и "этиологические мифы"), появились только в наше время. Этимологический миф - понятие скорее из сферы лингвистов (потому что касается больше науки лингвистики), а этиологический миф - это скорее из сферы мифологов (поскольку является важной составляющей науки занимающейся изучением мифологии).

Есть и другие версии происхождения названия Спарты:
1. В честь слова «спорт», которым лакедемоняне так много занимались.
2. В честь команды «Спартак».

Ваши версии гораздо менее вероятны, мне кажется, чем приведённая мною. И вообще, "толстый" троллинг, типа того, что вы (и уже не в первый раз) практикуете, не приветствуется. Если по существу сказать нечего - к чему комментировать? Я же не сказал, что высказанная мною версия является общепризнанной. Наоборот - я честно признался, что до того, как я сам её озвучил, я ни у кого такой версии не встречал.

 

[andy4675]

вики

Город продолжал существовать и после этого. И он оставался греческим (по населению).

 

[andy4675]

А Россия - от слова "рассеять".

Приведите доказательство этой версии, и продолжим разговор.

Спартанцы тоже русские 

Не исключаю. И вообще - "все люди братья"...

Дорийцы сами пришли в среднюю Грецию, в том числе и в Беотию. Если и бежать, то на юг или восток.

Не понял (какой смысл бежать от войск Эпигонов на юг и восток - то есть в сторону Пелопоннеса, в лапы врага - ведь Эпигоны были царями именно пелопоннесских городов). Но постараюсь определить тот уровень знаний, который на сегодня имеется.
1. "Дорийское нашествие" пока не нашло археологического подтверждения. Господствует мнение, что Микенский мир погиб от цепи неудачных стечений обстоятельств (экологическая катастрофа, голод, болезни, обеднение, социальные беспорядки внутри, нашествие воинственных соседей, в числе которых, возможно, оказались и т. н. дорийцы - которые согласно традиции должны были прийти с более северной части Балкан). Об этом пишет, к примеру, Поль Фор.
2. Согласно мифам, дорийцы некоторое время скитались (от предгорий Олимпа и Оссы вплоть до Фтиотиды, они перешли на Пинд). Но в конце концов поселились в Дориде. Им помог в войне с соседями (в первую очередь с могущественными лапитами, сильно притеснявшими дорийцев) фиванец Геракл, обеспечив своему сыну (Гиллу) треть власти над дорийцами (у которых после смерти единовластного Эгимия осталось 2 сына - Памфюл и Дюмант). Гилл стал предком дорической филы гиллейцев, Дюмант - димантов, а Памфюл - памфилов. Геракл жил во времена царя Креонта (а он правил после Лайя, до воцарения Эдипа, и затем уже после низложения Эдипа - сперва с Полиником и Этеокл(ес)ом, затем с Этеокл(ес)ом, затем как регент Лаодаманта, а затем совместно с Лаодамантом - своим внучатым племянником).
То-есть время жизни мифического "Геракла" очень приближено хронологически ко времени падения Фив, и одновременно отстоит всего на одно поколение от нашествия дорийцев.
3. О концовке похода Эпигонов и о "бегстве фиванцев".

Аполлодор, Мифологическая Библиотека 3.7.3-4:
(3) Вначале они опустошали деревни, лежавшие вокруг Фив, но затем, когда фиванцы выступили против них во главе с Лаодамантом, сыном Этеокла, они стали отважно сражаться. Лаодамант убил Эгиалея, самого же Лаодаманта убил Алкмеон. После гибели Лаодаманта фиванцы укрылись за стенами города. Так как Тиресий убедил фиванцев послать к аргивянам вестника для переговоров о мире, а самим спасаться бегством, фиванцы отправили к врагам вестника, сами же, посадив жен и детей на повозки, бежали из города. Ночью они прибыли к источнику, который называется Тильфусса. Тиресий выпил воды из этого источника и тут же умер, а фиванцы после долгих странствий основали город Гестиею и там поселились.
(4) Позднее аргивяне узнали о бегстве фиванцев и, войдя в город, стали собирать добычу и срывать стены. Они отправили в Дельфы богу Аполлону часть захваченного имущества вместе с дочерью Тиресия Манто, так как они давали обет богу, что после взятия Фив посвятят ему лучшую часть добычи99.
http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1358680003#007

Это одна из основных версий повествования. Как видим, фиванцы бежали из Фив именно на запад, по дороге на Лебадию (гора Тильфусий находится в районе Галиарта). Упомянутое (Псевдо-)Аполлодором название города Гистиэя указывает, скорее всего, на город, располагавшийся в северной оконечности Эвбеи. Имеются и другие свидетельства, например:

Диодор Сицилийский, Историческая Библиотека 4.66.4-67.1:
(4) Фиванцы выступили навстречу, и произошло упорное сражение, победу в котором одержало войско Алкмеона. Потерпев в битве поражение и потеряв многих граждан, фиванцы оказались в безнадежном положении. Не в состоянии продолжать войну, они обратились за советом к прорицателю Тиресию, и тот велел им покинуть город, потому что только так и можно было спастись. (5) По указанию прорицателя кадмейцы оставили город и ушли ночью в беотийское селение Тилфоссей313. Затем эпигоны захватили и разграбили город и, взяв в плен дочь Тиресия314 Дафну315, отправили ее в Дельфы как лучшую часть добычи в соответствии с каким-то данным богу обетом. (6) Сведущая в прорицаниях не менее отца, девушка после пребывания в Дельфах еще значительно усовершенствовала свое искусство. Наделенная от природы замечательным даром, она написала всевозможные прорицания316, различные по содержанию. Говорят, что поэт Гомер, заимствовал многие из ее стихов и украсил ими свою поэзию. Поскольку она часто была одержима божеством и изрекала прорицания, ее прозвали Сибиллой317, поскольку sibyllainen значит «быть одержимым божеством».

LXVII. (1) Эпигоны, завершив славный поход, возвратились с богатой добычей в родные места. Когда кадмейцы были беженцы в Тилфоссае, умер Тиресий. Устроив ему пышные похороны, кадмейцы стали оказывать Тиресию божественные почести. Сами же они, покинув город, выступили в поход против дорийцев и, одержав победу в битве, изгнали многих из тамошних жителей с родных мест, которые заселили на некоторое время сами, после чего часть их так и осталась там, а часть возвратилась в Фивы во время царствования Креонта, сына Менекея318. А изгнанные из родных мест некоторое время спустя прибыли в Дориду и поселились в Эринее, Китинии и Бойоне319.
http://www.ancientrome.ru/antlitr/diodoros/diod04-f.htm

Страбон, География 9.2.36:
Во время похода эпигонов фиванцы покинули свой город и, говорят, бежали в поисках убежища в Алалкомены и на гору Тилфоссей — укрепленное природой место, лежащее над ними; у подошвы горы есть источник под названием Тилфосса и надгробный памятник Тиресия, который умер там во время бегства.
http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1267844674#2-036

Некоторые дополнительные данные можно почерпнуть у Пасания, "Описание Эллады", 7.3.1-2, 9.5.13-15, 9.8.6, 9.9.5, 9.19.2 и 9.31.1.

Вот карта Беотии, на которой можно без труда "узреть", куда бежали после поражения при Глисанте из Фив фиванцы по совету Тиресия - на восток, или на запад. Если, конечно, вас не затруднит найти названия ΑΛΙΑΡΤΟΣ и ΑΛΑΛΚΟΜΕΝΑΙ (в районе которых распологалась Тильфосская гора с одноимённым источником)... Это больше трети пути от Фив до Дориды, следуя всё время на запад. Вот карты Средней Греции. Если не верите, проверьте, при помощи линейки. Хотя тут и глазомера хватает:
http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/..._n_ref_1926.jpg
http://www.greeceathensaegeaninfo.com/a-gr...l-greece-lg.jpg

Потомки спартов известны в Беотии и в историческое время, они никуда не убегали.

Как известно, часть фиванцев позднее вернулась в Фивы (уже после разгрома города и ухода войск победителей Эпигонов оттуда), и поселились там вновь, живя отныне под властью Ферсандра (сына Полиника) и его потомков.

Кстати. Фер, сын Автесиона, внук Тисамена, правнук Ферсандра, праправнук Полиника, брат Аргеи, жены Аристодема и матери первых царей Спарты - Прокла и Эврисфена - при которых был регентом. Этот Фер позднее основал колонию на Фере (=Санторин), и был потомком Кадма, чистокровным фиванцем (Геродот, История 4.137; Павсаний, Описание Эллады, напр. 4.3.3 - о нём упоминается также во 2 и в 3 книгах Павсания).

Понятно, что всё это мифы и легендарное прошлое. Однако в качестве вероятности, почему бы и не предположить связи названия Спарты с фиванскими спартами? Ведь и существования города Спарты в Микенский период пока доказать не удалось (или что? находки в Вафио-Амиклах?). Так что кроме слов Гомера, сообщающего нам о спартанском царе Менелае (наряду с циклическими поэтами и прочими античными трудами по мифологии) у нас ничего против такой версии, по-моему, нет...

 

[aeg]

Не понял (какой смысл бежать от войск Эпигонов на юг и восток - то есть в сторону Пелопоннеса, в лапы врага - ведь Эпигоны были царями именно пелопоннесских городов).

Войска пелопоннесских царей ушли осаждать Фивы, так что есть возможность:

1) разграбить пелопонесские города.

2) напасть на возвращающихся из похода эпигонов. Нагруженные богатой добычей, они не смогут оказать сопротивления.

1. "Дорийское нашествие" пока не нашло археологического подтверждения.

Как и походы против Фив Семерых и эпигонов.

 

[aeg]

Однако в качестве вероятности, почему бы и не предположить связи названия Спарты с фиванскими спартами?

Нет преемственности, названия слишком удалены хронологически.

Шантрен в "Этимологическом словаре греческого языка" наиболее вероятной считает этимологию от названия растения "спарт":

Σττάρτη î f. Sparte, capitale de la Laconie (IL 4,52,
ion.-att., etc.),
...
Et. : Comme pour beaucoup de toponymes, étymologie
obscure. On a tenté de rapprocher le mot de σπείρω, de
σπάρτη, ou, ce qui serait plus plausible, du nom de plante
σπάρτος, cf. Bôlte, RE II 3, 1272; Heubeck, Beitr.
Namenforsch. 1, 1949-50, 280, pose plutôt un terme de
substrat.

 

[Alamak]

А меня интересует происхождение названия "Спарта". Имеет ли оно отношение к спартам из мифа о Кадме?

Этимологически - да. Это одно и тоже слово. Слово "спарты" означает "посеянные". Также и слово "Спарта" означает "посеянная" (это слово - однокоренное с греческим словом "сперма" - семя, посеянное). Согласно данным Павсания и Геродота, в начальной дорической присутствовали потомки аристократии фиванских Фив (напр. регент при малолетних близнецах Прокле и Эврисфене). Миф о Спарте, как эпониме города - не более чем этимологическая уловка (типа мифов о Европе, о Микене, о Крите, о Роде, о Тиринфе, о Фоках, о Локре, о Фтии, об Элее, об Аргосе и т. п.). Имена, о которых практически ничего больше неизвестно, кроме того, что от них получили название страны или города. Такого рода мифы называются этимологическими

Но вроде же спора (греч. σπορά, σπόρος) — сеяние, посев, семя?

 

[Alamak]

О названии Мореи есть несколько интерпретации

А какие еще, кроме от славянского моря?

 

[Alamak]

Елена подняла интересный вопрос.
Она спрашивали о спартах в легенде о Кадме.
То есть, о тех вооруженных людях, которые вырастали в поле, когда его засеивали зубьями страшного существа. Их называли спартами. Среди них был известен, например, Эхион - человек-змея.
Я так понял, что Елену интересовала этимология.
Прямой связи между Спартой и спартами нет. Как правильно было замечено, город Спарта был назван по имени Спарты, дочери Эврота.
"спарт" по-гречески означает "посеянный". Теперь понятно, почему эти вооруженные люди назывались спартами. А вот почему именно Спартой звалась дочь Эврота, кто его знает ? Возможно, что просто так и никакой этимологической связи между ней и ее именем не было

Вот! Вы зрите в корень. Я вот тоже подумала, что Спарта, возможно, получила свое имя в память о легендарных спартах, от которых, возможно, происходил ее род

Я предполагаю связь Спарты со спартами из Фив (и уже несомненно вижу связь топонима со словом "посеянный"). Дело в том, что после взятия Фив Эпигонами (см. хотя-бы цикл "Семеро против Фив" у Эсхила), фиванцы почти всем городом бежали на север. Есть предположение, что они направились в сторону владений дорийцев, располагавшихся сравнительно неподалёку (в Дориде). И мифы тоже не говорят об их уничтожении в ходе бегства. А значит они могли уцелеть. Павсаний говорит, что регентом при первых спартанских царях-близнецах, Прокле и Эврисфене, в ходе их младенчества был потомок Кадма. То-есть фиванец. Думаю, тут "секрет" спартов

Простите за вопрос, я не силен в греческой истории
А как (приблизительно) датируется поход эпигонов на Фивы?

 

[aeg]

А как (приблизительно) датируется поход эпигонов на Фивы?

Согласно Эратосфену, второй поход против Фив происходил за 15 лет до взятия Трои. 1198 г.до н.э. У Каллимаха все даты на 56 позднее, у него получается 1142 г.до н.э.

Первый поход против Фив происходил на 15 лет ранее второго.

Источник - Клинтон "Fasti Hellenici", том 1, стр.140.

 

[Assurbanipal]

Я же не сказал, что высказанная мною версия является общепризнанной. Наоборот - я честно признался, что до того, как я сам её озвучил, я ни у кого такой версии не встречал.

Вот на ту же тему http://savliy.livejournal.com/353513.html

Она спрашивали о спартах в легенде о Кадме.
То есть, о тех вооруженных людях, которые вырастали в поле, когда его засеивали зубьями страшного существа. Их называли спартами.

В легенде об аргонавтах Ясон также засевает поле зубами дракона и из них также вырастают вооруженные воины.
Интересно, это заимствование из легенды о Кадме, или повторяющийся сюжет?

 

[Alamak]

Согласно Эратосфену, второй поход против Фив происходил за 15 лет до взятия Трои. 1198 г.до н.э. У Каллимаха все даты на 56 позднее, у него получается 1142 г.до н.э.

Первый поход против Фив происходил на 15 лет ранее второго

Источник - Клинтон "Fasti Hellenici", том 1, стр.140

Эти события как-то связаны с про движением эолийцев в Беотию и Фивы?
До эолийцев там жили ахейцы?

 

[andy4675]

Войска пелопоннесских царей ушли осаждать Фивы, так что есть возможность:

1) разграбить пелопонесские города.

2) напасть на возвращающихся из похода эпигонов. Нагруженные богатой добычей, они не смогут оказать сопротивления.

Думаю, фиванцы не камикадзе, чтобы наносить такие сомнительные контрудары. Представляю, что случилось бы, если бы бежавшие фиванцы предстали перед стенами Аргоса (Микен, Тиринфа или иной мощной крепости в Пелопоннесе), и им в тыл зашли войска Эпигонов, уже один раз их разбившие...

Я не думаю, что "нагруженные богатой добычей" пелопоннесцы не смогли бы оказать сопротивления. И я не думаю, что такой аргумент казался убедительным и для самих фиванцев. Потому они не только не могли бежать из Фив в сторону Пелопоннеса, но и не сделали этого.

Как и походы против Фив Семерых и эпигонов.

И тем не менее, достоверно известно, что Фивы подверглись разрушению. Причём задолго до гибели остальных микенских центров. Как это можно объяснить, с рациональной т. з., если целиком и полностью отрицать версию о разрушении Фив Эпигонами?

Нет преемственности, названия слишком удалены хронологически.

Почему? Если предположить возникновение Спарты ок. 1.100 г. до н. э., а падение Фив ок. сер. 13 в. до н. э., то даты вполне сопоставимы.

Шантрен в "Этимологическом словаре греческого языка" наиболее вероятной считает этимологию от названия растения "спарт":

Но это только одна из версий происхождения названия города. Например (в основном из Словаря Димитракоса):
1. Высказанное вами мнение (от кустарника ракитник):
Sparta
capital of Laconia in ancient Greece, famed for severity of its social order, the frugality of its people, the valor of its arms, and the brevity of its speech. Also for dirty boys, men vain of their long hair, boxing girls, iron money, and insufferable black broth. The name is said to be from Greek sparte "cord made from spartos," a type of broom, from PIE *spr-to-, from root *sper- (2) "to turn, twist" (see spiral (adj.)). Perhaps the reference is to the cords laid as foundation markers for the city. Or the whole thing could be folk etymology.
http://www.etymonline.com/index.php?search=Sparta
Аналогично в Словаре Димитракоса (том 13, стр. 6619):
η σπάρτη, σχοινίον εκ σπάρτου (Аристофан, Птицы 815 σπάρτην γαρ αν θείμην εγώ τιμη πόλεις - игра слов, обыгрывая название города Спарта; ср. Кратин 110)
2. Верёвочка, которой определяется перпендикуляр, уровень (напр. уровень воды). Ср. ο/η σπάρτος (см. Пророк Исаийя; Комм. к Плат Харм. 154В).
3. То-же самое, что σπαρτίον (Гален 12.129). Σπαρτίον (το) - некое декоративное растение, а именно το σπάρτιον (Диоскорид 4. 154). Σπαρτίον, το - в новейшем языке название декоративного растения из семейства бобовых (в демотике: σπάρτο, σπάρτος).
4. Σπάρτον, το - растение, чьи ветви применяются для создания верёвок (Аристотель Ζι (о животных) 627α9).
5. Σπάρτον, το - растение Esparto (англ.):
http://en.wikipedia.org/wiki/Esparto
(Плиний Старший, Естественная история 19.26)
6. Σπάρτον, το - верёвка из растения спарта (Гомер, Илиада 2.135)
7. Σπάρτον, το - ремень от постели.
Фукидид 4.48:
вешались на ремнях от постелей или на веревках, которые связывали из обрывков своей одежды.
http://www.e-reading.co.uk/chapter.php/141...-_Istoriya.html
(καί εκ των κλινων τινων... τοις απάρτοις καί εκ των ιματίων παραιρήματα ποιουντες απαγχόμενοι)
8. Σπάρτον, το - специальная верёвка для измерений (Κολλ. отрывок 158).
9. Σπάρτον, το - нить (Эней Тактик 18.17.19).
10. Σπάρτον, το - то-же, что и το σπαρτίον (Аристотель Мех. 849b23 и 849.b.35), в смысле верёвочки, на которой подвешана одна сторона аптекарских весов (Аристотель Мех. 850а3 и 852а20).

и т. п. - просто надоело переводить и писать. Одно из значений (у слова σπαρτός-ή-όν) (напр. Эврипид Икетиды 578) - посеянный, обработанный (Феофраст, Ест. ист. 6.8.2; Диоскорид 3.3.7). О людях: рождённый через осеменение (Эсхил, Эвмениды 410; Платон Соф. 247С). Фиванские Спарты - у Пиндара, у Эврипида (Геракл 5). Копьё посеянное (спартское) - поэтическая аллегория для обозначения фиванского войска (Эврипид, Икетиды 578). Также имеет смысл "рассеянние" (ΑΠ 7,383).

Все эти слова легко могут быть привлечены в качестве этимологического объяснения происхождения слова Спарта. Как казалось бы от наиболее древнего слова (ещё гомеровского лексикона), Шантрен производит слово Спарта от растения. А я практически не сомневаюсь, что слово Спарта произогло от "посева", и таким образом является однокоренным со словом "спарты".

Но вроде же спора (греч. σπορά, σπόρος) — сеяние, посев, семя?

Спора - посев. Спорос - семена. И что?

 

[Alamak]

Слово сперма означает, как я понял, совершенно то же самое, что и спора, - семя и посеянное?

 

[andy4675]

А какие еще, кроме от славянского моря?

Основная на сегодняшний день версия - происхождение слова Морьяс (Мореяс, Морея) от тутового дерева, или шелковицы (греч. μουριά; лат. morus) (в византийской скорописи ου нередко пишется как ω, и μουριά могла превратиться в μωριά). Материковая Греция (и в т. ч. Пелопоннес) в Средневизантийский период превратилась в центр промышленного производства шёлка (ср. беотийскую долину Морокамп, имеющую прямое этимологическое происхождение от слова морья, хотя шёлковые деревья там не растут уже много веков, и шёлковая текстильная промышленность там давно заброшена).
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?d...ntry%3Dmore%2Fa

Но у меня есть oxymoron версия, что название Пелопоннеса могло произойти также от древнегреческого слова μωρόν, μωρός, μω-ρος - глупец, младенец (ср. англ. moron, которое является займом у греков). У греков была привычка с древности надсмехаться таким образом друг над другом.

А вообще, достаточно интересным является вопрос: когда впервые встречается в источниках название Морея? Ответив на этот вопрос, мы сможем уточнить вероятные ответы в тему этимологического объяснения слова Морея... В любом случае, большинство славянофобских мнений Фальмерайера (в т. ч. о полном славянском засилье Пелопоннеса ещёс 6 века, и о насаждении там, со временем, славянского имени Морея) считаются несостоятельными, на сегодняшний день.

 

[Alamak]

Это Вы иронизируете?

Он же скорее славянофил?

Морокамп - а вторая половинка -камп происходит от латинского кампус - поле?

 

[andy4675]

Простите за вопрос, я не силен в греческой истории
А как (приблизительно) датируется поход эпигонов на Фивы?

1. Согласно Илиаде, Диомед - один из главных участников Троянской войны - перед этим участвовал также в осаде Фив Эпигонами. То-есть, взятие Фив произошло за несколько лет до начала Троянской воны, которая длилась 10 лет, и на 10-ё год которой Диомед оставался одним из сильнейших греческих героев (а значит ему вряд-ли было свыше 45 лет). Таким образом, 45-10=35 (максимальный возраст Диомеда на начало Троянской войны). Если Диомед был одним из Эпигонов в раннем 20-летнем возрасте, то Фивы пали за 15 лет до начала Троянской войны самое большее. Но скорее всего не более чем за 5 лет (когда Диомеду было самое большее 30 лет).

2. Сама Троянская война датируется по разному. В поздней античности большинство авторов (напр. Аполлодор) признало авторитетное мнение Эратосфена, что Троя пала в 1184 г. до н. э. Однако имелись и другие т. з. На сегодняшний день, в случае если отождествлять Гиссарлык с Троей, то Эратосфенова датировка не годится. Не годится она и с той т. з., что начало 12 в. до н. э. - это период не расцвета, а уже упадка Микенской цивилизации, приведшего к 1.100 г. до н. э. к её полному краху. И поэтому вряд-ли царьки микенского мира стали бы совершать такой грандиозный поход против Трои, если бы для них самих имелась большая угроза на родине. Поэтому большинство учёных приходит ко мнению, что если бы Троянский поход и состоялся, то он должен был иметь место во второй половине 13 в. до н. э., но вряд-ли ранее 1.250 г. до н. э. (что очень близко к датировке, данной Геродотом: он датировал Гомера за 400 лет до своего времени, а Троянскую войну - за 400 лет до Гомера, т. е. 450 г. до н. э., 850 г. до н. э., 1.250 г. до н. э.).

Таким образом, мифическое падение Фив от Эпигонов скорее всего можно датировать 1.265 - 1.220 г. г. до н. э. Раскопки показали разрушение Кадмеи. Археологические раскопки показывают:
The Late Bronze Age Near Eastern Cylinder Seals from Thebes (Greece) and their Historical Implications.
by Konstantinos Kopanias
Almost forty years have passed since this spectacular find, but the chronology
of the Theban acropolis, the Kadmeia, still remains disputed. Unfor-
tunately, the centre of the modern city of Thebes lies directly above the Kadmeia;
therefore, only scattered rescue excavations were possible thus far. It
is even unclear whether there were two chronologically subsequent palaces
(›Early Kadmeion‹ and ›New Kadmeion‹) or only one�5. In any case, damage
occurred in some palatial buildings (›Early Kadmeion‹ ?) on the acropolis during
the late LH III A 2 / early LH III B16. Other ›palatial‹ sites (›New Kadmeion‹ ?)
were destroyed towards the end of LH III B17; some of these rooms seem to
have been abandoned, while others were restored. Then a
a final destruction
followed, either towards the end of LH III B8, at the end of LH III B29, or between
LH III B2 and early LH III C10.
In conclusion, it remains yet unclear whether the destruction stratum of
the ›Treasury Room‹ is dated to LH III B1 or to LH III B2 – C. Unfortunately, the
publication of the pottery from the rescue excavation on Pelopidou Street
didn’t shed further light on this difficult problem11.
5 For a detailed discussion: Symeonoglou 1973; Rutter 1974; Hooker 1976, 103 – 104; Catling
et al. 1980, 95 – 114; Symeonoglou 1985, 39 – 63; Δημακοπούλου 1988; Vanschoonwinkel 1991, 126;
Φαράκλας 1996, 179 – 192; Andrikou 1999; Dakouri-Hild 2001. For a map of all palatial sites in
Thebes, see Demakopoulou 1990, 308 fig. 1; Dakouri-Hild 2001, 102 fig. 11.
6 Catling et al. 1980, 100; Dakouri-Hild 2001, 106; Krzyszkowska 2004, 296; Andrikou et al.
2006, 55.
7 Δημακοπούλου 1974, 171; 1988, 81; 1990, 313 – 314; Catling 1980, 100; Aravantinos 1985,
350; Sampson 1985, 29; Symeonoglou 1985, 225 – 229, 232; Φαράκλας 1996, 189; Andrikou 1999,
87; Mazarakis-Ainian 2000, 33; Hope-Simpson 2003, 235.
8 Platon – Touloupa 1964, 860; Rutter 1974, 88 – 89; Hooker 1976, 103 – 104; Vanschoonwinkel
1991, 127.
9 Aravantinos 1985, 350; Φαράκλας 1996, 189; Andrikou 1999, 87; Shelmerdine 2001, 373
n. 276; Aravantinos et al. 2002, 13; Andrikou (et al. 2006, 56) mentions: »Habitation continued
without interruption, but different in character, since houses were built over the site in Early
LH III C phase, immediately after the destruction [i. e. of LH III B2]. They were again destroyed by
fire (Deposit 1c, 1b), but the site continued to be inhabited. Although this final mycenean settlement
(Deposit 1a) seems to have been abandoned in LH III C Middle, the architecture relics are
extremely poor, because of later leveling works«.
10 Mountjoy 1999, 640 – 641; Dakouri-Hild 2001, 104 n. 121. For a detailed list of the sites destroyed
in LH III B1 and LH III B2 – III C, see Dakouri-Hild 2001, 106 – 107; Andrikou et al. 2006,
56 – 59.
11 Andrikou et al. 2006.

 

[andy4675]

Вот на ту же тему http://savliy.livejournal.com/353513.html

Это статья дилетанта. Лень комментировать. Но если нужно - могу. Автор всё время врёт. Например о том, что в Греции полно гор под названием Олимп. И на Крите есть гора Олимп, якобы, выше чем Олимп в Фессалии. Пусть покажет мне хоть одну гору в Греции (на Крите, или ещё где), выше Олимпа. И я ему поверю. Но это неправда. Потом он пишет об Олимпах в Киликии и Фригии. Но там я таких гор не знаю. Мне известен только знаменитый Олимп в Вифинии (знаменитый монастырский центр времён Византии, кстати... там подвизались и Кирилл с Мефодием). Кадма автор называет спартом. А это тоже неправда. В общем, статья содержит столько неправильностей, что и комментировать лень. Дилетанство чистой воды. Автор именует Кадма и его колонистов из Финикии не семитами, а "южной волной индоевропейцев". В общем, даже не смешно...

В легенде об аргонавтах Ясон также засевает поле зубами дракона и из них также вырастают вооруженные воины.
Интересно, это заимствование из легенды о Кадме, или повторяющийся сюжет?

В курсе.
Скорее всего, это повторяющийся сюжет. Слово дракон означает больших размеров змею, в первую очередь, для греков. Змея - хтонический символ (ср. у Геродота). Отсюда и сюжет о посеве зубов дракона (= семян), из которых из земли вырастает плод. И этот плод борется с пришельцем. Но пришелец при помощи хитрости одолевает местные хтонические силы, и добивается того, за чем прибыл.
Ещё один более-менее схожий сюжет, это когда Девкалиону и Пирре было дано прорицание метать кости земли. Они поняли, и стали кидать камни, которые стали превращаться в людей. Есть параллель между камнем-зубом дракона-плодом-человеком, порождённым местной землёй, и её защищающим.

Аналогичны греческим, в чём-то, и представления майя о маисе (кукурузе), как о живом плоде земли.

 

[andy4675]

Эти события как-то связаны с про движением эолийцев в Беотию и Фивы?

Нет (за исключением того, что согласно мифам Фиванская и Троянская войны больше всего ослабили данайцев). Согласно Фукидиду (1.12):
предки теперешних беотийцев, на шестидесятом году после взятия Илиона2 вытесненные фессалийцами3 из Арны, поселились в современной Беотии, прежде называвшейся Кадмейской землей4 (часть их, конечно, уже раньше жила в этой стране, и к ним принадлежали беотийцы, отправившиеся под Илион), а на восьмидесятом году после падения Трои дорийцы вместе с Гераклидами захватили Пелопоннес
http://www.e-reading.co.uk/chapter.php/141...-_Istoriya.html

До эолийцев там жили ахейцы?

Согласно письменным данным - да. В Фивах администрация пользовалась тем же письмом и языком, которым пользовались и в остальном Микенском мире.

 

[andy4675]

Это Вы иронизируете?

Он же скорее славянофил?

Морокамп - а вторая половинка -камп происходит от латинского кампус - поле?

1. Вовсе нет - не иронизирую. Я читал, что Фальмерайер (учёный автсро-венгерский) специально сгущал краски, преувеличивая роль славян и их агрессивность в прошлом, создавая само собой разумеющиеся параллели с современностью.

2. Морокамп - скорее всего обе части слова являются греческими займами из латыни. Камп - действительно латинское слово. Одно из ранних применений в греческом - в Стратегиконе Маврикия (7.1).

 

[andy4675]

Слово сперма означает, как я понял, совершенно то же самое, что и спора, - семя и посеянное?

Сперма - то, что сеется (семя; то, что состоит из множества семян) (Гесиод, Работы и дни 446; Геродот 3.97; Пиндар, Пифионик 3.15; Плутарх, Ликург 15; Гиппократ, Письма 2), косточка плода (Антифан 58.4), дитя, потомок (Пиндар, Пифионик 9.61; Эсхил, Эвмениды 909; Платон, Законы 853С), происхождение, род (Эсхил, Икетиды 290; Софокл, Антигона 981) перопричина, порождающая нечто (Гомер, Одиссея 5.490; Пиндар, Олимпионик 7.48), абстрактная причина событий и вещей (Плутарх, Марий 10), зачатки (Лонгин 16.3), в философии - истинное внутреннее содержание предметов (Анаксагор 4; Эпикур Письма 2.38U, а также отрывок 750). Спора - посев (действие, время предназначенное для посева), посеянное, происхождение (Эсхил, Прометей Прикованный 871), детопроизводство (Платон, Законы 729С), потомство, детище (Плутарх, Моралии 320В). Спорос - одно семя (Теокрит 25.25), посев (в смысле спора) (Геродот 8.109), выгодное для посева время (Теокрит 10.14), плод, урожай (Геродот 4.53), сперма (Гиппократ 2.54), детище, потомок (Ликофрон 750). В общих чертах.

То-есть спорос и сперма очень близки по значению, в некоторых значениях слова спорос. Спорос и спора в некотором значении первого слова - синонимы, но тогда спорос - не сперма.