Спартак

[Кныш]

Вы знаете, по-моему, практика привлечения иноземных подразделений, с использованием их традиционного вооружения и тактики существовала и раньше.

Все верно, но отношение при этом у римлян было к ним достаточно высокомерным (особенно к таким народам как галлы и германцы), а вот Цезарь благодаря знакомству с опытом восстания Спартака как раз находил их вполне достойными и противниками и союзниками, в этом кстати был залог одержанных им побед.

 

[rspzd]

У меня лично есть большие сомнения в том, что армия Спартака была боеспособной только благодаря его личным волевым качествам. Ни рабы, ни даже гладиаторы не имеют навыков сражения в строю. Собственно, это и губило все повстанческие армии (правда, не только это). Отсюда вывод, что в армии Спартака были, возможно, и бывшие кадровые военные. Так что версия с захватом Рима не такая уж нереальная. Собственно, его можно было бы даже не захватывать, а просто изолировать от Италии. Без подкреплений Рим был бы вынужден отзывать войска из провинций, а командующие этими войсками лишний раз бы подумали на чью сторону встать...

 

[Aelia]

Все верно, но отношение при этом у римлян было к ним достаточно высокомерным (особенно к таким народам как галлы и германцы), а вот Цезарь благодаря знакомству с опытом восстания Спартака как раз находил их вполне достойными и противниками и союзниками, в этом кстати был залог одержанных им побед.

Римляне считали их весьма опасными врагами. До самого завоевания Галлии Цезарем в Риме существовал закон, согласно которому в случае войны с галлами служить в армии были обязаны даже лица непризывного возраста.
Марию за победу над кимврами и тевтонами дали титул третьего основателя Рима. Первым был Ромул, а вторым - Камилл, победивший галлов.
А известие о том, что Цезарь намерен воевать с Ариовистом, вызвало в его штабе настоящую панику.

 

[Aelia]

У меня лично есть большие сомнения в том, что армия Спартака была боеспособной только благодаря его личным волевым качествам. Ни рабы, ни даже гладиаторы не имеют навыков сражения в строю. Собственно, это и губило все повстанческие армии (правда, не только это). Отсюда вывод, что в армии Спартака были, возможно, и бывшие кадровые военные.

Да, существует версия, что армия Спартака в значительной своей части состояла из италиков и бывших марианцев, крайне недовольных сулланскими порядками, а его восстание, таким образом, явилось продолжением Союзнической и гражданской войны.

Без подкреплений Рим был бы вынужден отзывать войска из провинций, а командующие этими войсками лишний раз бы подумали на чью сторону встать...

Я считаю крайне маловероятным, чтобы провинциальные наместники, например, братья Лукуллы, Помпей или Метелл Пий могли встать на сторону бывшего гладиатора. Даже в том случае, если он на самом деле действовал в союзе с Серторием. Серторий был их старым врагом.

 

[Дмитрий Беляев]

Читаю и почти плачу. Сразу пошли воспоминания детства... Джованьоли мне как-то не понравился,

а вот "Спартак" Яна и "Приключения мальчика с собакой" Н. Остроменецкой и Н. Бромлей были хитами!

 

[Кныш]

Отсюда вывод, что в армии Спартака были, возможно, и бывшие кадровые военные.

Есть даже версия, что он их специально отбирал среди пленных и покупал в качестве гладиаторов для школы, где он работал, что бы воспользоваться их услугами когда придет время.

 

[Aelia]

Есть даже версия, что он их специально отбирал среди пленных и покупал в качестве гладиаторов для школы, где он работал, что бы воспользоваться их услугами когда придет время.

В источниках об этом ничего не сообщается.

 

[Кныш]

В источниках об этом ничего не сообщается.

Такое предположение можно сделать не по источникам, а исходя из того, как грамотно и слаженно действовала армия Спартака, это говорит о том, что у руля там стояли люди, получившие боевой опыт в армии Митридата или даже в самой римской армии.

 

[garry]

А из каких стран были рабы и гладиаторы в момент восстания? Как я понимаю, боевая ценность людей, родившихся в рабстве мала. Значит основная боевая сила восставших - рабы, захваченные в результате войн на полях сражений. Какие войны вел Рим за последние двадцать лет перед сражением. Самая крупная - с Митридатом, германцы (тевтоны и кимвры), захваченные в 105 г. уже состарились (если их захватили в 16, им уже под 50, значит уже плохие бойцы). Другого крупного поступления германцев на рынок рабов в Риме не было. Очевидно, что многие из восставших рабов были из Понтийского царства (почти эллины по боевому строю), вероятно много было фракийцев, должны быть греки из сторонников Митридата в первой Митридатовой войне. Я так понимаю, было приличное количество галлов и иллирийцев, возможно испанцы.
А вот вопрос с уроженцами самой Италии, и в первую очередь с самнитами, много ли было их? Как я понимаю римских граждан в рабство обратить нельзя. Или Сулла очень часто нарушал это правило в гражданской войне и делал это?

Обращал ли Сулла своих противников в гражданской войне (даже и из италиков) в рабство в массовых количествах? Подскажите, если знаете. И много ли побежденных италиков обратили в рабство в финале Союзнической войны? Кстати, не освободили ли их марианцы, придя к власти в момент отъезда Суллы на Восток?

Насколько я помню у Момзена, Плутарха и др. через Самний Сулла прошел огнем и мечем, до сих пор эта часть Средней Италии мало заселена. Значит самнитов (и других италиков - марианцев) в его войске должно быть много. А они по боевым порядкам от римлян в этот период не отличаются. Хотя наиболее активных из них Сулла, как известно, истребил, но кто-то видно остался. И инструкторы от Сертория вполне могли быть, имел же Серторий переписку с Митридатом в то время.

 

[Aelia]

Самая крупная - с Митридатом, германцы (тевтоны и кимвры), захваченные в 105 г. уже состарились (если их захватили в 16, им уже под 50, значит уже плохие бойцы).

Дело в том, что эти германские племена в плен практически не сдавались, предпочитая погибнуть в бою. Думаю, что большинство захваченных пленных были детьми - германцы ведь передвигались вместе с семьями.

А вот вопрос с уроженцами самой Италии, и в первую очередь с самнитами, много ли было их? Как я понимаю римских граждан в рабство обратить нельзя.

Самниты, как и некоторые другие италийские племена (луканы, напр.) не получили римского гражданства по законам Юлия и Плавтия-Папирия, ибо не сложили оружия в Союзнической войне. Марианское правительство, кажется, впоследствии предоставило им гражданство, но Сулла не признал этого закона, как и прочие распоряжения марианцев.

Обращал ли Сулла своих противников в гражданской войне (даже и из италиков) в рабство в массовых количествах?

Про массовые количества не слышала, но какое-то количество италиков, видимо, попало в рабство.

Насколько я помню у Момзена, Плутарха и др. через Самний Сулла прошел огнем и мечем, до сих пор эта часть Средней Италии мало заселена. Значит самнитов (и других италиков - марианцев) в его войске должно быть много.

В том-то и дело, что Сулла действительно оставил там выжженуую землю. Очень возможно, что немногочисленные уцелевшие были на стороне Спартака, но вряд ли они могли составить существенную силу. Я бы на луканов скорее ставила. Они такие же непримиримые, как и самниты, но меньше пострадали от Суллы.

 

[Aelia]

Такое предположение можно сделать не по источникам, а исходя из того, как грамотно и слаженно действовала армия Спартака, это говорит о том, что у руля там стояли люди, получившие боевой опыт в армии Митридата или даже в самой римской армии.

Вы знаете, было бы удивительно, если бы среди этих тысяч повстанцев, стекавшихся под знамена Спартака, не нашлось бы некоторого количества кадровых военных с опытом руководства боевыми действиями. Для того, чтобы объяснить их присутствие у Спартака, совсем не обязательно придумывать версию, что он специально их покупал...

 

[garry]

Элия, из ваших слов я не очень понял один момент. В результате Союзнической войны луканцы и самниты не получили римского гражданства. Но было ли их массовое обращение в рабство в результате Союзнической войны? А если было, были ли они освобождены из рабства марианцами после отъезда Суллы на восток? И вернулись ли они к своим хозяевам после победы Суллы?

 

[Кныш]

Для того, чтобы объяснить их присутствие у Спартака, совсем не обязательно придумывать версию, что он специально их покупал...

Чтобы раставить людей на свои места так чтобы каждый из них мог действовать скоординированно - нужно время. С момента начала востания времени у Спартака на решение оргвопросов было очень мало, значит можно предположить что он все подготовил заранее.

 

[Aelia]

Но было ли их массовое обращение в рабство в результате Союзнической войны?

Насколько мне известно, в источниках об этом нет упоминаний.

А если было, были ли они освобождены из рабства марианцами после отъезда Суллы на восток?

Это крайне маловероятно. Судьба раба была полностью в распоряжении его хозяина, правительство не могло вмешиваться в эту сферу. Единственный вариант - теоретически Марий мог поступить так же, как Сулла с корнелиями - то есть "унаследовать" рабов казненных им политических противников и потом отпустить их на волю. Но об этом опять-таки нет упоминаний. Похоже, первым такую комбинацию придумал все-таки Сулла.

 

[Aelia]

Чтобы раставить людей на свои места так чтобы каждый из них мог действовать скоординированно - нужно время. С момента начала востания времени у Спартака на решение оргвопросов было очень мало, значит можно предположить что он все подготовил заранее.

Особенно хорошо это демонстрирует судьба Крикса и его сторонников...

 

[Кныш]

Особенно хорошо это демонстрирует судьба Крикса и его сторонников...

Крикс то как раз скорее всего был случайным человеком и нужен он был Спартаку только чтобы держать в узде германцев, но не получилось

 

[Aelia]

Кстати, касательно рабов и марианцев. Нет, я неправа. Во-первых, римское правительство могло объявить какую-то категорию рабов свободными, если их обращение в рабство было произведено с нарушениями закона. В частности, такой закон однажды был принят в отношении сицилийских рабов, и его невыполнение послужило причиной второго сицилийского восстания.
Но, вроде бы, марианцы ничего такого в отношении италиков не принимали.

Далее, Марий в 87 г. принимал в свое войско беглых рабов и давал им свободу. Всего их было около 4 тысяч. После смерти Мария они вышли из повиновения и занялись разбоями. Призвать их к порядку не удалось, и они были перебиты Цинной и Серторием. Об их национальном стоставе трудно что-то сказать. Марий называл их бардиеями - это, как пишут в комментариях, искаженное название какого-то из иллирийских племен. И это, видимо, были не галлы, так как именно галлов Цинна и Октавий использовали, чтобы перебить бардиеев. Возможно, что какая-то их часть (не могу сказать, насколько значительная) были италиками.

 

[Aelia]

Крикс то как раз скорее всего был случайным человеком и нужен он был Спартаку только чтобы держать в узде германцев, но не получилось

Крикс был не случайным человеком, а одним из трех лидеров рабов, бежавших из Капуи. Третьим был Эномай, который почти сразу погиб и о нем мы вообще ничего определенного сказать не можем.
Кстати, если верить Орозию, Крикс был галлом, а не германцем.

По-моему, гораздо проще предположить, что все там были в каком-то смысле случайными людьми. Точнее, Спартак выбирал своих военачальников среди тех, что вместе с ним бежал или уже потом к нему пришел. Кого-то более удачно, кого-то менее удачно.

 

[Кныш]

Точнее, Спартак выбирал своих военачальников среди тех, что вместе с ним бежал или уже потом к нему пришел. Кого-то более удачно, кого-то менее удачно.

Если бы это было так, то его бы разбили в первом же бою. Другое дело, что само начало востания в силу некоторых обстоятельств было стихийным, хотя вероятно Спартак готовил его заранее и возможно даже ждал чьего то сигнала, но судьба распорядилась иначе.
Теперь о Криксе, был ли он галлом или германцем - на самом деле, дело десятое, ибо и галлы и германцы в лагере Спартака держались за одно. Не исключено, что Криксу заранее отводилась роль их предводителя (возможно он обладал каким-то авторитетом в их кругах еще до восстания), но никаких серьезных намерений по отношению к нему Спартак скорее всего не испытывал и Крикс это наверное почувствовал, что и могло стать одной из причин их расстования.

 

[Aelia]

Первый бой (с Клавдием Глабром) Спартак выиграл главным образом благодаря эффекту неожиданности. Он применил хитрость, чтобы спуститься с Везувия и выйти ничего не подозревавшему Глабру в тыл. Но не думаю, что непосредственно в ходе битвы сам Спартак или другие командиры имели возможность проявить свои полководческие дарования. Битвы в классическом смысле слова и не было, спартаковцы громили лагерь.

Не исключено, что Криксу заранее отводилась роль их предводителя (возможно он обладал каким-то авторитетом в их кругах еще до восстания), но никаких серьезных намерений по отношению к нему Спартак скорее всего не испытывал и Крикс это наверное почувствовал, что и могло стать одной из причин их расстования.

Может, и не испытывал, а может, и испытывал... Может быть, Спартак хотел его сделать своей правой рукой, а Крикс хотел быть сам себе головой... Все это только предположения.