Спартак

[Aemilia]

Гладиаторские бои пленных - были, да, но это как бы не то.

Почему не то? Спартак сам был гладиатором, зачем он других ставил в то положение, с которым боролся?
Я к Спартаку особых претензий не имею, он стоял вне этого общества и боролся с ним как мог, имел право. Просто не люблю, когда из него делают борца за "свободу, равенство, братство".
Пульхр, на остальное отвечу завтра вечером, я сейчас сонная, плохо соображаю.

 

[Pulcher]

Почему не то? Спартак сам был гладиатором, зачем он других ставил в то положение, с которым боролся?

Гладиаторы - это понятие, не совпадающее с понятием "рабы". "Гладиатор" - это, условно говоря, что-то типа "футболист", а "раб" - ну, пусть, "иностранец-гастарбайтер (имеющий разрешение на работу в РФ)" на современные деньги. Эти категории могут в одном лице совпадать, могут не совпадать.
В данном случае Спартак именно что пленных сразу заставил быть гладиаторами.
"Зачем" - это вообще отдельный вопрос. Я думаю так: "почему" - из мести, "зачем" - чтобы поднять боевой дух армии после поражения Крикса.

 

[Rufina]

"Зачем" - это вообще отдельный вопрос. Я думаю так: "почему" - из мести, "зачем" - чтобы поднять боевой дух армии после поражения Крикса.

Возможно, таким образом совершил жертвоприношение. В Риме изначально гладиаторские бои проводились не как цирковое представление, а как "погребальные игры".

 

[Pulcher]

Возможно, таким образом совершил жертвоприношение. В Риме изначально гладиаторские бои проводились не как цирковое представление, а как "погребальные игры".

Несомненно это так и было. Но в любом случае это был не "настоящий", "перевёрнутый" обряд, что-то типа "чёрной мессы" - 1) римский обряд, 2) на котором в жертву приносились римские граждане. Даже если "Спартак" на самом деле было nom de guerre римлянина-марианца (кстати, если предполагать самые смелые конспирологические гипотезы - кто бы из марианских лидеров мог (не совсем уж фантастически, т.е. явно погибшие не в Италии Карбон, Агенобарб или Норбан исключаются) скрываться под этим именем? мне кроме Мария-младшего никто сходу в голову не приходит) и в погребальном обряде участвовали бывшие же граждане - попавшие в рабство марианцы, всё равно это было и для них не священнодействие, а именно что пародия, кощунство. И тут мы возвращаемся к вопросу а зачем оно им было? И я на него отвечаю см. выше, чтобы подбодрить себя.

 

[Aelia]

В данном случае Спартак именно что пленных сразу заставил быть гладиаторами.

Пульхр, а как Вы полагаете, какова вообще была судьба пленных, захваченных Спартаком?

 

[Aelia]

мне кроме Мария-младшего никто сходу в голову не приходит

Голова Мария-младшего была доставлена Сулле и выставлена на рострах.

 

[Aemilia]

золото и ценности в армии Спартака были запрещены к обращению и в обязательном порядке сдавались в армейскую казну.

Пульхр, Вы об этом?

Он запретил купцам, торговавшим с его людьми, вывозить золотые и серебряные вещи, а своим — принимать их. Мятежники покупали только железо и медь за дорогую цену и тех, которые приносили им эти металлы, не обижали. Приобретая так нужный материал, мятежники хорошо вооружились и часто выходили на грабеж. App.BC, I, 117.

Кстати, что интересно. Золото и серебро он покупать запрещал, но деньги для покупки дорогого железа и меди были. Спартак все верно рассчитал, в войне нужнее медь и железо, чем серебро с золотом. Вот я об этом и говорю, что мятежники выходили на грабеж, грабили мирное население, что в условиях борьбы за жизнь вполне понятно. Но тот герой, которого делали из Спартака так бы не поступал. И Тацит тоже пишет, что Спартак безнаказанно опустошал Италию.

Для меня лично вполне достаточно для вывода об определённой политике руководства восставших, и политике не разбойничьей.

Так у них не была разбойничья политика. У них была политика отомстить и завоевать себе место в том обществе, которое поставило их в такое положение. Естественно, за счет других членов этого общества. Вполне логично и понятно. И Спартак не разбойник и я его таковым не считаю. Просто мне очень не нравится изображение Спартака как борца за свободу во всем мире. Спартак, как и большинство сражался за место под солнцем. Вполне понятно и логично. А Красс это самое место под солнцем охранял. Лично я считаю более верной такую картину, когда обоих можно понять, а когда один светлый герой, а второй душитель мировой свободы, это как-то даже тоскливо.

Насчёт низведения до положения рабов римских граждан (Вы с Сицилийскими восстаниями не путаете?) и обращения римских пленных в рабов - не помню такого, это у кого? Гладиаторские бои пленных - были, да, но это как бы не то.

Я и имею в виду гладиаторские бои.

Гладиаторы - это понятие, не совпадающее с понятием "рабы". "Гладиатор" - это, условно говоря, что-то типа "футболист", а "раб" - ну, пусть, "иностранец-гастарбайтер (имеющий разрешение на работу в РФ)" на современные деньги. Эти категории могут в одном лице совпадать, могут не совпадать.
В данном случае Спартак именно что пленных сразу заставил быть гладиаторами.
"Зачем" - это вообще отдельный вопрос. Я думаю так: "почему" - из мести, "зачем" - чтобы поднять боевой дух армии после поражения Крикса.

Пульхр, я так понимаю, что пленных Спартак живыми не отпускал. Я ошибаюсь? Устраивая гладиаторские бои он мстил. Да, но это не отменяет того факта, что он ставил противников в то положение, против которого сам восстал. Поэтому я и говорю, что сражался Спартак за себя и место под солнцем. Что вполне понятно. И Спартак вызывает немалое уважение тем, что из такой толпы он-таки сделал армию.

 

[Pulcher]

Пульхр, а как Вы полагаете, какова вообще была судьба пленных, захваченных Спартаком?

Бегло проглядел источники. По ним выходит, что Спартак вообще пленных брал.
Ликторы Вариния не "убиты", а "пленены", Спартак выбирает проводника "из пленных".
Я понимаю дело так: пленных держали под охраной/в кандалах и использовали для текущих надобностей. Ликторов и других "престижных" пленных - для демонстрации побед и вообще для престижа. Всех вообще пленных - для переговоров/обмена (как минимум для попыток таковых, я бы сходу не взялся отрицать, что и обмена не было). Рядовых пленников - для чёрной работы - строить лагерь, таскать тяжести, помогать делать оружие, итп.
Кажется, убивали пленников не как правило, а по некоторым случаям (300 на тризне по Криксу, распятый у Крассова вала). Возможно также, что пленных убивали чтобы облегчить армейскую колонну перед быстрым маршем - собственно, например вот как раз после тризны по Криксу. Вот во что не верю - это в то, что римских граждан в Италии можно было массово продать как рабов. Ну то есть какие-то отдельные сделка с пиратами возможны, наверное, но не как правило.

 

[Aelia]

Всех вообще пленных - для переговоров/обмена (как минимум для попыток таковых, я бы сходу не взялся отрицать, что и обмена не было).

Возможно, что Спартак мог делать такие предложения, но Вы полагаете реальным, что римляне бы на это согласились? Они и у "достойных" противников меняли пленных крайне неохотно; насколько я знаю, по римскому праву пленный вообще считался утратившим гражданство. Да и при наличии желания - могли ли римляне что-то предложить взамен? Полагаю, что уж они-то с пленными спартаковцами совсем не церемонились. В общем, я не вижу, на что Спартак мог бы рассчитывать.

Рядовых пленников - для чёрной работы - строить лагерь, таскать тяжести, помогать делать оружие, итп.

Это возможно, но я думаю, что для такой работы достаточно было какого-то определенного количества пленных. Что, если их было больше? Или Вы полагаете, что не было?

 

[Leon]

На мой, сугубо личный взгляд, Спартак был италиком, скорее всего умбром или этруском. Т.е. на момент восстания, он считал себя римским гражданином. И, как мне кажется, он старался, по мере возможного, щадить своих сограждан.
Доказательством служит то, что после ряда поражений консульская армия сохранила достаточно сил, чтобы влиться в армию Красса. В последнем, самостоятельном, сражение, эта армия была полностью деморализована и не способна к сопротевлению, но спартаковцы ее остатки не тронули, а прошли мимо.
Мой вывод: Спартак, когда мог, старался щадить римских солдат, даже избегая их пленения. Может быть, в дальнейшем рассчитывая договориться с Римом (кто бы там не был у власти). Но обстоятельства иногда вынуждали его действовать жестоко, чтобы поднять боевой дух его армии.

 

[Pulcher]

Возможно, что Спартак мог делать такие предложения, но Вы полагаете реальным, что римляне бы на это согласились? Они и у "достойных" противников меняли пленных крайне неохотно; насколько я знаю, по римскому праву пленный вообще считался утратившим гражданство. Да и при наличии желания - могли ли римляне что-то предложить взамен? Полагаю, что уж они-то с пленными спартаковцами совсем не церемонились. В общем, я не вижу, на что Спартак мог бы рассчитывать.

(Я ещё, с наших прошлых разговоров, пересмотрел свои взгляды в сторону увеличения роли римских граждан и бывших римских граждан в армии повстанцев, по крайней мере на первом этапе, до похода на север. Теперь я бы оценил соотношение (по условной влиятельности - численности вооружённых бойцов и их представленности в высшем командовании, ещё было наверняка большое "охвостье" из боеспособных мужчин, которых (пока) было нельзя/рано вооружать и ставить в строй - вот там рабов было больше трети, конечно) в период боёв с Варинием как треть - бывшие граждане, треть - италики, треть - рабы неиталийского происхождения.)
Там была, наверное, довольно сложная картина - в основном-то всё же римляне воевали с римлянами и италиками. При этом абсолютно неизбежны перебежчики в приличном количестве на обеих сторонах и, и через них, и через гонцов, довольно активные контакты между командованиями восставших и римлян. Рим/сенат, конечно, не мог идти на переговоры - а Вариний? Хотя бы с какими-то группами повстанцев, чтобы их расколоть?

Это возможно, но я думаю, что для такой работы достаточно было какого-то определенного количества пленных. Что, если их было больше? Или Вы полагаете, что не было?

Я так понимаю, что 1) Спартак должен был понимать, что пленные его в целом обременяют, 2) поэтому стремиться брать их поменьше, т.е. давать приказ или убивать врагов на месте, или давать бежать, 3) при этом пленных, видимо, всё равно набиралось временами больше, чем можно было использовать, 4) что там дальше с ними делали - неизвестно, но, судя по даже обрывочным источникам, не обязательно убивали - точно известно об одной большой резне, если бы Спартак всё время так поступал, мы бы скорее всего об этом узнали. Те же ликторы, говорит Плутарх были "пленены", мне кажется, они могли и пережить войну, иначе, наверное, про них бы писали, что "перебиты". Т.е. я бы предположил в случаях, когда пленных накапливалось слишком много, некую "сортировку" на полезных - опасных - неопасных, потом часть оставляют, часть отпускают, часть убивают/по возможности продают.

 

[Pulcher]

Пульхр, Вы об этом?

Он запретил купцам, торговавшим с его людьми, вывозить золотые и серебряные вещи, а своим — принимать их. Мятежники покупали только железо и медь за дорогую цену и тех, которые приносили им эти металлы, не обижали. Приобретая так нужный материал, мятежники хорошо вооружились и часто выходили на грабеж. App.BC, I, 117.

Кстати, что интересно. Золото и серебро он покупать запрещал, но деньги для покупки дорогого железа и меди были. Спартак все верно рассчитал, в войне нужнее медь и железо, чем серебро с золотом. Вот я об этом и говорю, что мятежники выходили на грабеж, грабили мирное население, что в условиях борьбы за жизнь вполне понятно. Но тот герой, которого делали из Спартака так бы не поступал. И Тацит тоже пишет, что Спартак безнаказанно опустошал Италию.

Да, об этом.
Да ну, по-моему никто не описывал Спартака и его армию как ангелочков, которые "мирное население" не трогали, а оружие у врагов отбирали исключительно в бою. Это уж был бы какой-то запредельный идеализм (авторов, Спартака - соответственно, идиотизм. )

Так у них не была разбойничья политика. У них была политика отомстить и завоевать себе место в том обществе, которое поставило их в такое положение. Естественно, за счет других членов этого общества. Вполне логично и понятно.

Не знаю, право. Я не думаю, что целью что руководства восстания, что отдельных групп восставших было завоевание себе места в обществе в Италии - ну очень уж это нереальная цель. Всё-таки сами по себе кривые, которые армия Спартака выписывала по Италии, ну совсем уж бессмысленны, если или не считать, что они просто ходили и грабили, или не пытаться привязать их действия к Серторию и/или Митридату.

И Спартак не разбойник и я его таковым не считаю. Просто мне очень не нравится изображение Спартака как борца за свободу во всем мире. Спартак, как и большинство сражался за место под солнцем. Вполне понятно и логично. А Красс это самое место под солнцем охранял. Лично я считаю более верной такую картину, когда обоих можно понять, а когда один светлый герой, а второй душитель мировой свободы, это как-то даже тоскливо.

Ну, если предположить, что спартаковцы бы выжгли Рим напрочь, "убей волчицу" а-ля Понтий Телезин, для всего остального мира настанут довольно интересные времена, которые можно назвать и свободой, наверное.

Я и имею в виду гладиаторские бои.

Угу.

Пульхр, я так понимаю, что пленных Спартак живыми не отпускал. Я ошибаюсь? Устраивая гладиаторские бои он мстил. Да, но это не отменяет того факта, что он ставил противников в то положение, против которого сам восстал. Поэтому я и говорю, что сражался Спартак за себя и место под солнцем. Что вполне понятно. И Спартак вызывает немалое уважение тем, что из такой толпы он-таки сделал армию.

Про пленных - мало информации, может, и отпускал, я вот думаю, что да, каких-то отпускал.
Если бы Спартак сражался за своё личное благополучие, он бы воспользовался шансом и ушёл из Италии на север. Тут что-то другое...

 

[Leon]

Пульхр, ради бога, кого Вы имеете в виду под "бывшими римскими гражданами"?
Проскрибированных? Но их осталось в живых совсем не много. Я не понял.

 

[Pulcher]

Голова Мария-младшего была доставлена Сулле и выставлена на рострах.

Вот именно, что голова, и, наверное, не в самый день смерти и не в морозильной камере. И обстоятельства смерти толком неизвестны, причём в некоторых версиях фигурируют рабы (двойник?). Я не настаиваю, более того, Мария должны были знать в лицо чуть ли не пол-Италии, так что это, конечно, очень маловероятно. НО - Спартак проявляет такие полководческие и организаторские/управленческие способности (как полководца его, наверное, рядом с Серторием можно поставить, т.е. ОТЛИЧНЫЙ полководец, каких мало) (а как организатора не побоюсь и рядом с Ганнибалом и Помпеем), что ну стоит за этим какая-то высшая школа, как ни крути, и как бы не римская.
Ну ладно, если не Марий кто ещё мог из тех, кого мы по именам знаем? Каррина? Дамасипп?

 

[Pulcher]

Пульхр, ради бога, кого Вы имеете в виду под "бывшими римскими гражданами"?
Проскрибированных? Но их осталось в живых совсем не много. Я не понял.

По большому счёту всех не самнитов и не луканов. Получается три категории: 1) попавшие в рабство до и во время Сулланской войны и проскрипций и 2) перешедшие на сторону Спартака, 3) перебежчики из римских армий

Про первых:
Вот например одно место из Цицерона: Марк Аврий в юности был взят в плен под Аскулом во время Италийской войны14, попал в руки сенатора Квинта Сергия — того самого, который был осужден за убийство, — и находился у него в эргастуле15.

Про вторых:
Отсюда, приняв в состав шайки многих беглых рабов и кое-кого из сельских свободных рабочих, Спартак начал делать набеги на ближайшие окрестности.

Про вторых и третьих:
Он считал себя еще не равносильным римлянам, так как войско его далеко не все было в достаточной боевой готовности: ни один италийский город не примкнул к мятежникам; это были рабы, перебежчики и всякий сброд.

Про всех их вместе:
Воспользоваться именно этим предлогом для отступления ему советовали несколько благоразумных людей, прочие… и готовы делать то, что он приказывает, одни — полагаясь безрассудно на прибывающие к ним огромные силы и на свою храбрость, другие — подло забывая о родине, большинство же — из-за того, что, будучи рабами по натуре, хотели лишь пограбить и проявить свою жестокость…

 

[Leon]

1) попавшие в рабство до и во время Сулланской войны и проскрипций

Не думаю, что Сулла обращал римских граждан в рабов, это было совсем не в духе его политики возврата к старым римским обычаям. Убить своих врагов он мог, но сделать рабами, никогда.

2) перешедшие на сторону Спартака, 3) перебежчики из римских армий

Это почти одно и то-же. Не думаю, что эти люди автоматически лишались гражданства. Прецедентов я не знаю. Думаю, должен был бы принят специальный закон, о котором в источниках нет ни малейшего упоминания.

P.S. Если кому-то интересно свою версию восстания Спартака, изложу позже, в отдельной теме.

 

[Pulcher]

Это почти одно и то-же. Не думаю, что эти люди автоматически лишались гражданства.

А! Теперь Вас понял. Да, действительно я с точки зрения правового статуса совершенно напрасно смешал потерявших гражданство (сюда могу добавить общины, лишённые Суллой гражданства, впрочем, уже в 80 в по делу женщины из Арреция это лишение не было признано действительным, как и в процитированном мной деле Аврия - там Аврий должен был быть освобождён из рабства как гражданин после того, как Ларин получил гражданство) и граждан в действующем таком статусе, воевавших за Спартака. Конечно, был неправ, они, да, оставались гражданами. (Я это "политически" сделал.)
(Кстати, к вопросу об ужжасных преступлениях Верреса - Крассу за распятие пленных спартаковцев, в т.ч. несомненно и римских граждан, дали овацию, а Верреса за распятие пленного спартаковского шпиона осудили на изгнание).

 

[Aelia]

(Кстати, к вопросу об ужжасных преступлениях Верреса - Крассу за распятие пленных спартаковцев, в т.ч. несомненно и римских граждан, дали овацию, а Верреса за распятие пленного спартаковского шпиона осудили на изгнание).

Caes. BC II 32
(Курион говорит об Агенобарбе его бывшим солдатам):
Создается более чем оригинальная форма обязательства, заставляющая нарушить ту присягу, которая теперь вас связывает, и считаться с той, которая аннулирована сдачей полководца и потерей им гражданских прав!

Насколько я понимаю, это рассуждение применимо и к пленным спартаковцам, а вот к арестованному шпиону оно неприменимо.

 

[Aelia]

Не знаю, право. Я не думаю, что целью что руководства восстания, что отдельных групп восставших было завоевание себе места в обществе в Италии - ну очень уж это нереальная цель. Всё-таки сами по себе кривые, которые армия Спартака выписывала по Италии, ну совсем уж бессмысленны, если или не считать, что они просто ходили и грабили, или не пытаться привязать их действия к Серторию и/или Митридату.

Однако все же обычно никто не делает монстров из римских полководцев, сражавшихся с Серторием и Митридатом и не ставит им это в вину. Обычно все понимают, что это нормальная война, где у каждой стороны свои цели и интересы. А Спартака прямо не смейте пальцем тронуть. Я прекрасно понимаю, почему так было в СССР, но пережитки этого и до сих пор существуют. Да даже и на Западе картина похожа.

Ну, если предположить, что спартаковцы бы выжгли Рим напрочь, "убей волчицу" а-ля Понтий Телезин, для всего остального мира настанут довольно интересные времена, которые можно назвать и свободой, наверное.

Вот уж не думаю, что Спартак всерьез задумывался о подобных вещах. Тот же самый Понтий Телезин освобождал не абстрактный "остальной мир", а конкретно свою родину. Кстати, лично мне такие цели куда симпатичнее.

 

[Pulcher]

Насколько я понимаю, это рассуждение применимо и к пленным спартаковцам, а вот к арестованному шпиону оно неприменимо.

Может быть. Но я так понял, что Цицерон не может предъявить Верресу реальных обвинений в нарушении закона, если казнены были серторианцы (кроме восклицаний типа "по какому закону? кто ещё так делал?") и вся его аргументация в этом отношении сводится к тому, что серторианцы были прощены сенатом. Это да, но для этого был принят специальный закон.
То есть раз про спартаковцев такого закона не было - если бы спартаковцы бежали на остров, их можно бы было ловить и казнить.
А дальше вопрос чем "шпион" отличается от вот такого бежавшего спартаковца с точки зрения римского права. Тем, что он не поднимал против Рима оружия? Ну допустим. А если поднимал?