Спартак

[Aemilia]

Да ну, по-моему никто не описывал Спартака и его армию как ангелочков, которые "мирное население" не трогали, а оружие у врагов отбирали исключительно в бою. Это уж был бы какой-то запредельный идеализм (авторов, Спартака - соответственно, идиотизм. )

К моему огромному сожалению, название книги вспомнить не могу, я попытаюсь ее отыскать. Мало того, что Спартак там герой всемирного масштаба, так еще и Красс такой жуткий монстр. Честно говоря, мне приятнее и интереснее настоящий Спартак, без идеализаций. Он и сам по себе очень одаренный человек, талантливый, незачем перегибать.

Не знаю, право. Я не думаю, что целью что руководства восстания, что отдельных групп восставших было завоевание себе места в обществе в Италии - ну очень уж это нереальная цель. Всё-таки сами по себе кривые, которые армия Спартака выписывала по Италии, ну совсем уж бессмысленны, если или не считать, что они просто ходили и грабили, или не пытаться привязать их действия к Серторию и/или Митридату.

Какова тогда была их цель на Ваш взгляд? Я бы сказала, что их кривые по Италии объясняются скорее обстоятельствами чем планами, но тут я пока слабо разобралась в смысле географии. Буду разбираться.

Ну, если предположить, что спартаковцы бы выжгли Рим напрочь, "убей волчицу" а-ля Понтий Телезин, для всего остального мира настанут довольно интересные времена, которые можно назвать и свободой, наверное.

Зачем выжигать Рим напрочь? Думаете, у них такая идея была?

Если бы Спартак сражался за своё личное благополучие, он бы воспользовался шансом и ушёл из Италии на север. Тут что-то другое...

Возможно, он тесно связывал свое благополучие с Италией. Хотя из меня конспиролог тот еще. У Вас есть предположения?

P.S. Если кому-то интересно свою версию восстания Спартака, изложу позже, в отдельной теме.

Очень интересно, Леон, изложите, пожалуйста.

 

[Aelia]

То есть раз про спартаковцев такого закона не было - если бы спартаковцы бежали на остров, их можно бы было ловить и казнить.
А дальше вопрос чем "шпион" отличается от вот такого бежавшего спартаковца с точки зрения римского права. Тем, что он не поднимал против Рима оружия? Ну допустим. А если поднимал?

Ну, знаете, если так рассуждать, то и в Италии какого-нибудь Цезаря можно было объявить шпионом Спартака и распять. Если человек не взят в плен с оружием в руках, то его надо судить, как я понимаю. А если он римский гражданин, то имеет право на апелляцию.

 

[Pulcher]

Обычно все понимают, что это нормальная война, где у каждой стороны свои цели и интересы. А Спартака прямо не смейте пальцем тронуть. Я прекрасно понимаю, почему так было в СССР, но пережитки этого и до сих пор существуют. Да даже и на Западе картина похожа.

Спартак - это международная левая (и левацкая) икона. Именно они и именно поэтому его так идеализируют. С падением СССР "левый" подход на Западе не то, что никуда не делся, а только стал сильнее.

Вот уж не думаю, что Спартак всерьез задумывался о подобных вещах. Тот же самый Понтий Телезин освобождал не абстрактный "остальной мир", а конкретно свою родину. Кстати, лично мне такие цели куда симпатичнее.

Ну так в армии Спартака, как считается, были как раз представители более-менее всего "остального мира". Т.о. если один раз до этой светлой мысли додумались самниты, то уж повторить логику их рассуждений (тем более, что весьма вероятно, что кто-то из той армии Телезина воевал со Спартаком), перенеся её на своё отечество, было уже куда легче.

 

[Pulcher]

Какова тогда была их цель на Ваш взгляд? Я бы сказала, что их кривые по Италии объясняются скорее обстоятельствами чем планами, но тут я пока слабо разобралась в смысле географии. Буду разбираться.

Ну вот как бы Вы объяснили северный поход, после победы над консулами? Хотели уйти домой в Галлию (кто? галлы ж вроде с Криксом отделились и погибли?)? Ну может быть, но фиксируем: продолжать воевать с консулами, притом, что их разбитые и деморализованные армии можно было преследовать и добить, а потом укрепляться в Южной Италии, занимая крепости и налаживая связи с Сицилией, не хотели. Дальше: а южный поход из Галлии как? Осмелели? После одной победы над Кассием? То есть от разбитых консулов бежали, а смелеоли уже потом? При этом поход заведомо не на Рим, как иногда пишут, а именно что обратно на юг, чтобы, очевидно, продолжать войну там. И т.д.

Зачем выжигать Рим напрочь? Думаете, у них такая идея была?

Ну вот у самнитов была - затем, чтобы освободить свою страну от власти Рима. По-моему такая же логика применима и, ну скажем, к галлам.

Возможно, он тесно связывал свое благополучие с Италией. Хотя из меня конспиролог тот еще. У Вас есть предположения?

Сходу только те, что сами напрашиваются, Галлия - связь с Серторием, юг - с Митридатом (см. пассаж об угрозе десанта царских войск в Италию в речи Цицерона о предоставлении империя Помпею).

 

[Aelia]

Ну так в армии Спартака, как считается, были как раз представители более-менее всего "остального мира". Т.о. если один раз до этой светлой мысли додумались самниты, то уж повторить логику их рассуждений (тем более, что весьма вероятно, что кто-то из той армии Телезина воевал со Спартаком), перенеся её на своё отечество, было уже куда легче.

Ага, ага, только освобожденный Самний наверняка быстро принялся бы грызться со своими соседями, а то и претендовать на освободившееся место... И, опять же, это абсолютно нормальное дело, просто не надо раскрашивать стороны конфликта в черный и белый цвет. Думаю, что в армии Спартака были и те, кто желал смены власти в Риме, и те, кто желал его разрушения ради блага собственной страны, и те, кто просто желал пограбить, пожить в свое удовольствие или бежать из Италии на родину. Но думаю, что борцов за светлое будущее всего мира там было самое минимальное количество.

 

[Pulcher]

Ну, знаете, если так рассуждать, то и в Италии какого-нибудь Цезаря можно было объявить шпионом Спартака и распять. Если человек не взят в плен с оружием в руках, то его надо судить, как я понимаю. А если он римский гражданин, то имеет право на апелляцию.

А где граница? Вот Перперна, скажем, успел оружие бросить. А Гней Помпеы-мл. так даже и после броска ещё сколько-то дней побегать. Я так понимаю, раз оружие поднял - врагом и остаётся, пока не простят, и обращаться с ним можно, как с врагом, пока власти не простят. Тех же лепидианцев вон простили только аж в 71 году.

 

[Aemilia]

Сходу только те, что сами напрашиваются, Галлия - связь с Серторием, юг - с Митридатом (см. пассаж об угрозе десанта царских войск в Италию в речи Цицерона о предоставлении империя Помпею).

Хм... не знаю, честно говоря, связь с Серторием мне представляется весьма сомнительной. Если только она не была в том смысле, что Спартак надеялся на Сертория, а Серторий об этом не знал. Все-таки Серторий, как я понимаю, не очень жаловал армии рабов.
Насчет остального напишу в пятницу вечером. Пока не могу выстроить толком эту картину.

 

[Aelia]

А где граница? Вот Перперна, скажем, успел оружие бросить. А Гней Помпеы-мл. так даже и после броска ещё сколько-то дней побегать. Я так понимаю, раз оружие поднял - врагом и остаётся, пока не простят, и обращаться с ним можно, как с врагом, пока власти не простят. Тех же лепидианцев вон простили только аж в 71 году.

Я не знаю, к сожалению, как в точности это определялось юридически. С Гнеем Помпеем вообще проблемы нет: Цезарь был диктатором, следовательно, против него апелляции не было. Насчет Перперны - не помню обстоятельств, разве он не в бою попал в плен?

Так или иначе, но Вы сами должны понимать: если наместник провинции может взять и объявить шпионом (Спартака, Митридата или парфян) кого ему заблагорассудится, то ни о каких правах римского гражданина речи быть не может. Вот Вы уверены, что Гавий был шпионом, но почему мне это должно быть очевидно?

 

[Pulcher]

Так или иначе, но Вы сами должны понимать: если наместник провинции может взять и объявить шпионом (Спартака, Митридата или парфян) кого ему заблагорассудится, то ни о каких правах римского гражданина речи быть не может. Вот Вы уверены, что Гавий был шпионом, но почему мне это должно быть очевидно?

А это ничего, что Гавия схватили (примерно) в то время, когда Спартак с армией стоял на другом берегу пролива, так что, наверное, дымы от его костров было в хорошую погоду видно? (Я думаю, Гавия Веррес распял, да, издевательски, но как раз чтобы он видел не Италию, а именно Спартака.) Не считается, что Цицерон сам признаёт, что среди сицилийских рабов были заговоры, и что Веррес провёл готовую восстать провинцию буквально по лезвию ножа? Это ничего, что Гавий показал себя каким-то просто супершпионом, непонятно как выскользнув один раз из рук римской администрации? Вас не наводит ни на какие мысли то, что он открыто говорил о том, что едет в Италию - не путал ли он следы, собираясь, наоборот, в глубину острова, поднимать восстание?
Просто допустите на секунду, что изложение Цицерона сверхпристрастно, что он крайне тенденциозно отбирает и излагает факты. Просто предположите, что у Верреса были, кроме тех мотивов, о которых говорит Цицерон - иррациональная злобность, невероятная жадность, ит.п. ещё другие мотивы, типатам исполнить обязанности претора.

 

[Aelia]

А это ничего, что Гавия схватили (примерно) в то время, когда Спартак с армией стоял на другом берегу пролива, так что, наверное, дымы от его костров было в хорошую погоду видно?

Очень примерно. По-моему, единственная хронологическая привязка этого дела - это тот факт, что первый раз Гавий был арестован примерно в одно время с предполагаемыми серторианцами (и то не факт). Учитывая, что и дата смерти Сертория дискуссионна... Это может быть предположением, но не доказательством.

Не считается, что Цицерон сам признаёт, что среди сицилийских рабов были заговоры, и что Веррес провёл готовую восстать провинцию буквально по лезвию ножа?

В Италии вообще так война шла. Но если, предположим, в каком-нибудь Арпине казнят без суда какого-то Гратидия за связи со Спартаком, то сам факт наличия восстания вовсе не будет служить доказательством вины данного конкретного Гратидия.

Это ничего, что Гавий показал себя каким-то просто супершпионом, непонятно как выскользнув один раз из рук римской администрации?

По-моему, супершпион - это не тот, кто выскальзывает, а тот, кто не попадается. Гавий попался дважды, причем второй раз - глупо, как хотите.

Вас не наводит ни на какие мысли то, что он открыто говорил о том, что едет в Италию - не путал ли он следы, собираясь, наоборот, в глубину острова, поднимать восстание?

Ну, если он действительно добропорядочный римский гражданин, то для него нет ничего естественнее, чем возмущаться, ехать в Италию и искать управу на Верреса.

Просто предположите, что у Верреса были, кроме тех мотивов, о которых говорит Цицерон - иррациональная злобность, невероятная жадность, ит.п. ещё другие мотивы, типатам исполнить обязанности претора.

Да ладно, что здесь такого иррационального и невероятного. Если Верресу нужно было избавиться от Гавия, а дело уже получило огласку, то ему стоило попытаться подверстать все это под восстание Спартака - мол, война все спишет. А раз война рабская, значит враг - раб, а значит, казнить его надо на кресте.

 

[Pulcher]

В Италии вообще так война шла. Но если, предположим, в каком-нибудь Арпине казнят без суда какого-то Гратидия за связи со Спартаком, то сам факт наличия восстания вовсе не будет служить доказательством вины данного конкретного Гратидия.

А если не в Арпине, а в Фуриях или Метапонте, куда Спартак как раз собирается идти, и в 10 милях от которых стоит его армия? Точно есть время на соблюдение due process of law?

Да ладно, что здесь такого иррационального и невероятного.

Ну вот, скажем, поведение Верреса с арестами и последующим выкупом обратно рабов-заговорщиков мне представляется продиктованным не жадностью, а именно стремлением с одной стороны держать ситуацию под контролем, с другой - не ожесточить рабов до последнего, с третьей - соблюсти интересы рабовладельцев и не настроить их против себя. То есть это была (в целом, с переправой Спартака и пиратами, со шпионами с того берега, с рабами на Сицилии) очень опасная и тонкая игра, и Веррес её блестяще выиграл. Армии у него, кажется, практически не было, и переправа даже небольшого отряда и/или восстание рабов на самой Сицлиии римскую власть на Сицилии бы моментально свалили. Веррес бы, конечно, заперся в осаду в Сиракузах, но остальной остров был бы потерян. Но Веррес, действуя только деньгами и угрозами, не допустил этого.

 

[Aelia]

А если не в Арпине, а в Фуриях или Метапонте, куда Спартак как раз собирается идти, и в 10 милях от которых стоит его армия? Точно есть время на соблюдение due process of law?

Пульхр, Вы мне что сейчас доказываете? Что Веррес был не таким уж плохим и злобным, что Веррес не нарушил закона, или что Гавий был шпионом Спартака? Это три разные вещи, любая из них может быть истинной даже при условии ложности двух других.
Судя по предыдущему развитию разговора, мне следует ожидать, что Вы доказываете третий тезис (т.к. Вы отвечали на мои слова о том, что виновность Гавия мне не очевидна). Так вот, повторяю, сам по себе факт восстания Спартака никак не может служить доказательством вины Гавия, независимо от дислокации армии Спартака по отношению к месту казни Гавия.

Ну вот, скажем, поведение Верреса с арестами и последующим выкупом обратно рабов-заговорщиков мне представляется продиктованным не жадностью, а именно стремлением с одной стороны держать ситуацию под контролем, с другой - не ожесточить рабов до последнего, с третьей - соблюсти интересы рабовладельцев и не настроить их против себя.

А деньги, конечно, проводились через квестора.
Правда, иногда промежуточную стадию ареста пропускали, а иногда вместо рабов арестовывали рабовладельцев...
Знаете, Пульхр, рассказ Цицерона об этих арестах мне кажется настолько правдоподобным, естественным и даже где-то знакомым...

Конечно, учитывая крайнюю предвзятость Цицерона, Вы вправе дать свое толкование, благоприятное для Верреса. Но я просто не вижу такой необходимости. У меня этот рассказ не вызывает вопросов.

 

[Pulcher]

С учётом обсуждаемого в "Сулле" конспирологический сюжет по-моему складывается.
Итак:
1. В ноябре 82 года, после победы при Коллинских воротах, Сулла столкнулся с оппозицией сената в вопросах о распределении власти и о том, кто будет нести ответственность за репрессии против марианцев.

2. Можно предположить, что по крайней мере до достижения соглашения и до провозглашения диктатором Сулле было НУЖНО сопротивление марианской армии в Пренесте во главе с Марием - младшим для того, чтобы сенату был необходим сам Сулла - как защита от марианцев.

3. (начинается конспирология и некоторые натяжки ) Удивительным образом когда Сулле понадобилась смерть консула, чтобы быть законно избранным диктатором - Офелла ему немедленно предоставил голову Мария. Сулла публично и демонстративно эту голову признал той самой головой.

4. Между тем, смерть Мария - довольно тёмная история, у которой много версий, и ни одной убедительной, в которых упоминается раб (двойник?) и подземный ход из Пренесте.
Фиксируем - Сулле была очень нужна голова Мария, и он её получил от Офеллы. В то же время Сулле было нужно, чтобы угроза марианского реванша, защитой от которой он был, продолжала существовать - это было залогом сохранения его власти, как защиты от этой угрозы.

5. Убийство Суллой Офеллы довольно странно вот почему: во-первых, с чего Офелла решил, что его заслуг хватит для достижения консульства - кроме принятия капитуляции Пренесте и присылки головы Мария он ничего ведь не сделал славного? во-вторых, отчего Сулла послал его сразу убить? вот на Красса он обиделся, но не убил же...

6. Предполагаем, что Офелла по приказу Суллы СПРЯТАЛ живого Мария-младшего, и о месте, где он спрятан, знали только Офелла и Сулла (или только Офелла). Это может объяснить наглость первого (он думал, что держит диктатора в руках) и резкость реакции второго (он не мог допустить, чтобы шантажист с такой опасной тайной в запасе получил ещё и власть).

7. (Элия, прошу, заведите отдельную тему про Спартака - уже ведь пора, кажется. Нам тогда и Леон расскажет свою версию его восстания.)

 

[Pulcher]

Пульхр, Вы мне что сейчас доказываете? Что Веррес был не таким уж плохим и злобным, что Веррес не нарушил закона, или что Гавий был шпионом Спартака? Это три разные вещи, любая из них может быть истинной даже при условии ложности двух других.
Судя по предыдущему развитию разговора, мне следует ожидать, что Вы доказываете третий тезис (т.к. Вы отвечали на мои слова о том, что виновность Гавия мне не очевидна). Так вот, повторяю, сам по себе факт восстания Спартака никак не может служить доказательством вины Гавия, независимо от дислокации армии Спартака по отношению к месту казни Гавия.

Именно что второй. Если некто - явный засланец и шпион подходящего к городу врага, то как раз его и можно и нужно и правомерно казнить в обход "нормальной" процедуры, как раз для такого случая "розги и секиры" и существуют. Ср. с Цицероновыми же вопрошаниями, почему Веррес НЕ казнил архипирата.

 

[Aelia]

Архипират заявлял, что он римский гражданин?

 

[Pulcher]

Архипират заявлял, что он римский гражданин?

Конечно, заявлял! Даже имя называл! ("Самого товарища Са... ах! какого товарща!"(с)) Нам об этом Нуруллаев рассказал.

Если серьёзно, то по-моему hostis - он и есть hostis, гражданин он или нет, для этого правового статуса оно неважно.

 

[Aelia]

Что в данном случае значит "явный"?

 

[Pulcher]

Что в данном случае значит "явный"?

А ЭТО уже Ваш третий вопрос!
Закон (тем более расслабленный римский) не может предусмотреть всех случаев. Так что здесь надо исследовать доказательства. Ну вот Веррес и исследовал их одним образом, а Цицерон - другим. То есть мы вернулись к началу разговора, в котором я Вас призываю НЕ ВЕРИТЬ на слово Цицерону! Тем более с учётом того, что Гортензий Верреса не защищал и не озаботился поиском доказательств в его пользу - и это теперь, увы, не исправишь.

 

[Aelia]

Поскольку на Сицилии восстания не было, и Гавий явно не был взят в плен с оружием в руках, я в принципе не понимаю, как он может быть явным hostis.

 

[Pulcher]

Поскольку на Сицилии восстания не было, и Гавий явно не был взят в плен с оружием в руках, я в принципе не понимаю, как он может быть явным hostis.

Ну давайте так - фиксируем слабость моей и Верреса позиции из-за преступного бездействия Гортензия и, если попадётся (я поискал - не нашёл, но мнится мне у Ливия в описании Второй Пунической что-нибудь должно бы быть такое, или ещё где-нибудь, где про гражданские войны), бросаем сюда ссылки на судьбу пойманных шпионов.