Спортивные клубы
- Автор темы mithridat
- Дата начала
S
Sextus Pompey
Guest
Маккаби
Гиви Чрелашвили
Проконсул
А тот же самый вопрос, но без "приведшего к образованию древнего национального государства" ?
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Ну да, это легкий вопрос. Просто мне показалось забавным, что Маккаби - это не единственный спортивный клуб, название которого связано с бунтарями античности.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Не факт. Являлось ли это именем или прозвищем, точно не известно никому.
Некая царская династия имела имя Спарток, а не Спартак.
Происхождение "Спартак" так точно и не определили.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
В данном случае, несовпадение в одну букву весьма принципиально.
"Спартак" вполне могло быть и прозвищем.
Тем более, что такое фракийское имя - именно Спартак - более не обнаружено.
mithridat
Претор
To: Гиви Чрелашвили
Ну,римляне вполне могли его исказить.Тем более что он был обычным рабом-гладиатором.
Я думаю,что в античности от варваров до нас дошло немало "уникальных" имен.Потому как им уделяли мало внимания,а собственная письменность у них была за редким исключением не развита.
Ну,римляне вполне могли его исказить.Тем более что он был обычным рабом-гладиатором.
Я думаю,что в античности от варваров до нас дошло немало "уникальных" имен.Потому как им уделяли мало внимания,а собственная письменность у них была за редким исключением не развита.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Спартак никогда не был рабом. Это распространенное заблуждение. Он сначала служил в римской армии деканом, потом был отдан в гладиаторы, а на момент восстания был свободным человеком, освобожденным гладиатором - рудиарием, который был свободным учителем в Капуе, в школе ланисты Лентула Батиата. Он мог, в отличии от других гладиаторов, спокойно покидать эту школу. И, поверьте, эти сведения базируются вовсе не на романе Джованьоли. Мне в свое время пришлось перерыть кучу литературы по Спартаку.
Но дело не в этом. Никакого доказательство того, что это не прозвище - нет.
Более того, есть мнение, что он получил свое прозвище от названия мифологических воинов - спартов. Правда, это тоже не доказано.
Но дело не в этом. Никакого доказательство того, что это не прозвище - нет.
Более того, есть мнение, что он получил свое прозвище от названия мифологических воинов - спартов. Правда, это тоже не доказано.
mithridat
Претор
To: Гиви Чрелашвили
Я читал что он попал в плен,возможно,во время 1-ой Митридатовой войны.Насколько я знаю,достоверно неизвестно кем он был до того как стать гладиатором.
И,кстати,есть мнение,что в конце восстания он пытался прорваться к Бриндизию чтобы переправиться во Фракию или,возможно,даже пойти на соединение с Митридатом.
Я читал что он попал в плен,возможно,во время 1-ой Митридатовой войны.Насколько я знаю,достоверно неизвестно кем он был до того как стать гладиатором.
И,кстати,есть мнение,что в конце восстания он пытался прорваться к Бриндизию чтобы переправиться во Фракию или,возможно,даже пойти на соединение с Митридатом.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
То, что он служил фракийским наемником в римской армии до того, как оттуда дезертировал - об этом есть сведение у Аппиана. Раб не мог служить в римской армии. За дезертирство он и был продан в гладиаторы, хотя заслуживал смерти. Распространенное мнение о том, что он был рабом, идет от неверно трактованных слов Плутарха, который сказал, что Спартака привезли в Рим на продажу. Это было истолковано как то, что он стал рабом, ибо рабов продавали. Но, кроме рабов, продавали еще и в гладиаторы, причем даже иногда римских граждан - за долги.
В I в. до н.э. римских граждан именно "продавали" (против их воли) или они сами "продавались", чтобы расплатиться с долгами?
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Ну, во-первых, Аларикус, я всё-таки сказал несколько иначе:
"Но, кроме рабов, продавали еще и в гладиаторы, причем даже иногда римских граждан - за долги.".
В основном тут упор шел не на римских граждан, но на тех, которые не были рабами, но которых продавали в гладиаторы. Таковыми были, например, провинившиеся иностранные наемники, которые служили в римской армии и рабами не были. Таковым, судя по Аппиану, был и Спартак.
Во-вторых, что касается римским граждан, к которым Спартак не относился (а, стало быть, вопрос несколько из другой области), то можно было бы внести вашу поправку, Аларикус (ибо в вопросе вашем как бы косвенно поправка именно и звучала), если бы я был уверен, что римские граждане могли себя продавать в гладиаторы только сами, но не могди быть проданы насильно, ибо были свободными гражданами Рима.
Но дело в том, что я в этом далеко не уверен.
Я думаю, и то, и другое практиковалось.
Иногда бедные граждане сами продавали себя, чтобы расплатиться с долгами. При этом срок службы в гладиаторах был фиксированный. По истечению этого срока гражданин освобождался (если оставался в живых, конечно). Но так, видимо, поступали не все. Иногда, если долг был весьма серьезен, римского гражданина продавали в гладиаторы насильно (и, повидимому, навечно) - это мое мнение.
О том, что римские граждане себя сами продавали в счет уплаты долгов, мы знаем хорошо. Где-то в каком-то источнике я читал и про насильно продажу римского гражданина в гладиаторы. Сейчас не припомню где именно. Но вот у Плутарха есть намек на это ("Сравнительные жизнеописания. Красс, 8). Очень интересный отрывок во всех отношениях.
Восстание гладиаторов, известное также под названием Спартаковой войны и сопровождавшееся разграблением всей Италии, было вызвано следующими обстоятельствами.
Некий Лентул Батиат содержал в Капуе школу гладиаторов, большинство которых были родом галлы и фракийцы. Попали эти люди в школу не за какие-нибудь преступления, но исключительно из-за жестокости хозяина, насильно заставившего их учиться ремеслу гладиаторов. Двести из них сговорились бежать. Замысел был обнаружен, но наиболее дальновидные, в числе семидесяти восьми, все же успели убежать, запасшись захваченными где-то кухонными ножами и вертелами. По пути они встретили несколько повозок, везших в другой город гладиаторское снаряжение, расхитили груз и вооружились. Заняв затем укрепленное место, гладиаторы выбрали себе трех предводителей. Первым из них был Спартак, фракиец, происходивший из племени медов, — человек, не только отличавшийся выдающейся отвагой и физической силой, но по уму и мягкости характера стоявший выше своего положения и вообще более походивший на эллина, чем можно было ожидать от человека его племени. Рассказывают, что однажды, когда Спартак впервые был приведен в Рим на продажу, увидели, в то время как он спал, обвившуюся вокруг его лица змею. Жена Спартака, его соплеменница, одаренная однако же даром пророчества и причастная к Дионисовым таинствам, объявила, что это знак предуготованной ему великой и грозной власти, которая приведет его к злополучному концу. Жена и теперь была с ним, сопровождая его в бегстве.
Итак, отрывок этот интересен сразу по нескольким пунктам.
Во-первых, это единственное упоминание о том, что Спартак был женат, причем на своей соплеменнице. Во-вторых, если даже опустить тот факт, что продавать могли не только рабов, то Плутарх далеко не однозначно говорит о том, что Спартака вообще продали. Надо знать манеру Плутарха.
Если он в чем-то не уверен, а хочет показать, что передает лишь сплетни, слухи и т. п., он снабжает такие места словами "говорят" или "рассказывают" (однако я уже сказал и про то, что продавались не только в рабы, но и в гладиаторы, сославшись на сведения, данные Аппианом).
В-третьих, обратите внимание на выделенный текст. Это, в какой-то степени, и есть ответ на ваш вопрос, Аларикус.
Уважаемый Гиви,
спасибо за столь обстоятельный ответ.
Я, честно говоря, спрашивал несколько об ином: мог ли быть римский гражданин обращён в гладиаторы за долги.
Насколько я понимаю, римский гражданин мог быть осуждён на гладиаторские бои за совершение преступления (damnatio in ludum), т.е. в уголовном порядке; правда, при этом он утрачивал и римское гражданство (capitis deminutio media). Но вот чтобы отдать римского гражданина в гладиаторы за долги?
спасибо за столь обстоятельный ответ.
Я, честно говоря, спрашивал несколько об ином: мог ли быть римский гражданин обращён в гладиаторы за долги.
Насколько я понимаю, римский гражданин мог быть осуждён на гладиаторские бои за совершение преступления (damnatio in ludum), т.е. в уголовном порядке; правда, при этом он утрачивал и римское гражданство (capitis deminutio media). Но вот чтобы отдать римского гражданина в гладиаторы за долги?