Сравнение кочевых народов

[Sting]

Около 400 лет, примерно в 1630 году, назад в европейские степи пришли калмыки, имеющие язык, родственный монгольскому. Калмыки и сейчас живут на нижней Волге.

Согласно ныне принятой исторической версии, за 400 лет до прихода калмыков, в Европу вторглись монголы. В 1240 году был взят и разрушен Киев. Половцы бежали в Венгрию и степи Причерноморья заняли монгольские кочевья. Об занятии половецких кочевий монголами пишет Карпини.

Теперь о нестыковках.

Калмыки, несмотря на катаклизмы многочисленых и кровопролитных войн, сохранились. От монгол 13 века не осталось и следа уже к приходу калмыков. А ведь речь идет об абсолютно одинаковом промежутке времени - 400 лет.

Далее, появление монголоязычных калмыков не вызывало у тогдашних русских никаких ассоциаций с тем же пресловутым монгольским игом. Мало того, похоже что русские сами ничего не знали о монголах. Русские первопроходцы называли монгол - мунгалами. Отмечали схожесть их языка с калмыцким!

 

[amir]

Калмыки, несмотря на катаклизмы многочисленых и кровопролитных войн, сохранились. От монгол 13 века не осталось и следа уже к приходу калмыков

На сколько я понимаю, калмыки прикочевали всем народом. А в З. Орде было только 2 тыс. монголов. Остальные - из покарённых племён. И они все довольно быстро (за пару покалений) перемешались с местными тюркоязычными народами. Например, с остатками половцев. О чём прямо говорит один восточный автор, фамилию которого я не помню

 

[amir]

Далее, появление монголоязычных калмыков не вызывало у тогдашних русских никаких ассоциаций с тем же пресловутым монгольским игом.

Не вызвало. Такого термина тогда ещё вообще не было.

 

[amir]

Мало того, похоже что русские сами ничего не знали о монголах. Русские первопроходцы называли монгол - мунгалами. Отмечали схожесть их языка с калмыцким!

В З. Орде бульшую часть её существования говорили по тюркски. А калмыцкий язык (ещё называемый западно-монгольским) действительно похож на монгольский. Но не идентичен.

 

[Guest]

Калмыки, несмотря на катаклизмы многочисленых и кровопролитных войн, сохранились. От монгол 13 века не осталось и следа уже к приходу калмыков

На сколько я понимаю, калмыки прикочевали всем народом. А в З. Орде было только 2 тыс. монголов. Остальные - из покарённых племён. И они все довольно быстро (за пару покалений) перемешались с местными тюркоязычными народами. Например, с остатками половцев. О чём прямо говорит один восточный автор, фамилию которого я не помню

Мой пойнт в том, что приход калмыков в Европу - это единственный не вызывающий сомнения случай кочевой экспансии.

То есть может рассматриваться как своего рода эталон
По этому случаю можно выявить закономерности такого рода эвентов.

Что он показыает?
1. Что кочевая экспансия осуществляется всем народом. А не мифическими монгольскими военачальниками над тюркской массой.
2. Что народ очень трудно ассимилируется даже за 400 лет.
3. Что влияние кочевников достаточно сильно - вспомните какое количество Калмыковых есть в русской истории! А знаете ли вы хоть одного Монголова?

Вызывает большие сомнения, что монголы были в Европе Это были тюрки, скорее всего. Тогда встает вопрос о империи Чингисхана - что она из себя представляла?

Существующая картина завоеваний кочевников 13 века, которыми мудро руководили военачальники монголы, мягко говоря, неубедительна.

 

[amir]

Мой пойнт в том, что приход калмыков в Европу - это единственный не вызывающий сомнения случай кочевой экспансии.

Не говоря про монголов, этим грешили ещё тюрки и хунны. Хоть и в несколько меньших масштабов.

1. Что кочевая экспансия осуществляется всем народом. А не мифическими монгольскими военачальниками над тюркской массой.

Калмыки бежали не от хорошей жизни. А у монголов цель была вполне конкретная - завоевательная война. Да и масса там была весьма разнообразная. А массу тюрков они нашли уже на месте.

 

[amir]

2. Что народ очень трудно ассимилируется даже за 400 лет.

Что значит ассимилируется? Говорят по русски. Поголовного ведения кочевого образа жизни не замечено. Если не обращать внимания на узкие глаза - типичные жители российский глубинки.

 

[amir]

3. Что влияние кочевников достаточно сильно - вспомните какое количество Калмыковых есть в русской истории! А знаете ли вы хоть одного Монголова?

Вообще лично я ни тех, ни тех не знаю. Равно как и Казаховых, Крымско-Татаровых и т.п. Я конечно не отрицаю, что они были. Я просто не знаю.

 

[amir]

Вызывает большие сомнения, что монголы были в Европе

Собственно набег 1224 г и поход 1235-1243. А потом большая часть армии отправилась по улусам своих руководителей. Оставив в Сарае что-то около 2 тыс. этнических монголов.

 

[amir]

Это были тюрки, скорее всего.

И тюрки тоже.

 

[amir]

Тогда встает вопрос о империи Чингисхана - что она из себя представляла?

На 1206 г (самопровозглашение империи) - несколько кочевых народов, объединёных Чингисханом за несколько предыдущих лет: монголы, найманы, кэрэиты, остатки татар, уйгуры (не кочевые) и т.п.

На 1227 г - ещё некоторые территории С-Китайской (чжурчжэньской) империи Цзинь, территория гос-ва Кара-Китаев, Тангутское гос-во, некоторые территории гос-ва Хорезмшахов.

 

[amir]

Существующая картина завоеваний кочевников 13 века, которыми мудро руководили военачальники монголы, мягко говоря, неубедительна.

Ну не знаю. Меня например эта картина не смущает.

 

[Rzay]

Что влияние кочевников достаточно сильно - вспомните какое количество Калмыковых есть в русской истории! А знаете ли вы хоть одного Монголова?

Я знаю. Целую семью. sm_mrgr

 

[amir]

Уточните. Калмыковых или Монголовых?

 

[Rzay]

Уточните. Калмыковых или Монголовых?

Монголовых!

 

[amir]

Монголовых!

А они смуглые и узкоглазые?

 

[Rzay]

Они русские, и внешность у них вполне европеоидная.

 

[Sting]

1. Что кочевая экспансия осуществляется всем народом. А не мифическими монгольскими военачальниками над тюркской массой.

Калмыки бежали не от хорошей жизни.

Калмыки НЕ бежали

В 17 веке калмыки начали экспансию, захватив территорию почти всей Великой Степи от Крыма до Тибета и вступив в борьбу с маньчжурами, за которых, кстати, выступили собственно монголы.

 

[amir]

Значит я неправильно представляю себе эти события. Мне казалось что от манчжуров они бежали. Но насколько я понимаю, сейчас нет ни Тибете, ни в Крыму. А только в Калмыкии.

 

[Sting]

Насчет Калмыковых, юзни Гуггл на слово Калмыков.

Вот нашел интересного чела -

Калмыков (Денис Спиридонович) - контр-адмирал. По окончании ученья в навигацкой школе, Калмыков отправлен был, в 1706 г., в Англию, для обучения штурманскому делу и по возвращении, в 1713 г., зачислен был во флот. В 1723 г. командовал кораблем; вместе с Зотовым составлял штат о такелаже, переводил английский морской устав и регламент и ездил в Голландию для найма штурманов. В 1727 г. Калмыков командовал кронштадтской эскадрой; в 1728 г. ходил в Киль за телом герцогини Голштинской (Анны Петровны ). Был командиром Астраханского, затем Кронштадского порта. Умер в 1764 г.