Сталин

[Val]

Но вот Молотов эти работы уже провалил к тому времени. А он был очень хороший менеджер.

Что значит "провалил"?

Да нет, талант выживать у него был.

У него был не талант выживать, а талант подняться на самую вершину властной пирамиды.

Почему Микоян ничтожество

Да

Садистом он не был.

Я имею в виду не его психиатрическую характеристику, а его место в садистской системе, какой была сталинская система власти.

 

[Lanselot]

Что значит "провалил"?

Точно не известно. Официально, так сказать, он проводил безконечные совещания, от которых не было толку. А что было на самом деле - неизвестно.

У него был не талант выживать, а талант подняться на самую вершину властной пирамиды.

Да, таланта для этого хватало. Впрочем, такое часто зависит более от обстоятельств, чем от личных качеств человека.

QUOTE
Почему Микоян ничтожество


Да

А Вы прочтите его воспоминания, а потом Молотова. Или наоборот Помете.

Я имею в виду не его психиатрическую характеристику, а его место в садистской системе, какой была сталинская система власти.

В этом смысле - безусловно. Впрочем, во-первых творцом этой системы, как не относится к Сталину, был не он, а очень многие люди, он лишь блестяще научился пользоваться ею, а во-вторых, если сейчас поискать людей, которые в той системе не имели никакого отношения к ее грязи, то это, пожалуй составит очень малый процент даже среди самого низшего слоя. А сделать что-либо в жизни, не вступив в ту грязь, вообще было невозможно. К чести Берии нужно сказать, что он пытался соскочить до самого начала тридцатых, но потом в какой-то момент сказал, по сообщению очевидцев: "все, теперь я уже никогда не уйду". Так оно и было. Оттуда иначе, чем через крематорий никто не уходил. Обычно называют одно исключение: Андреева, что ли. Он оглох и его "отпустили".
Говоря все это, я пытаюсь не оценить с нашей точки зрения (здесь в общем все однозначно, свой Нюрнберг они все заслужили), а с точки зрения того, что мог сделать человек тогда. Отстраненная интеллигентская оценка меня не устраивает, многие люди рождаются для практической деятельности, и действуют, пока живы в реальных жизненных условиях. И в тех жизненных условиях он замарался гораздо меньше других.

 

[Lanselot]

Еще такой нюанс (не в оправдание, а в объяснение). Мне тут попалось довольно много воспоминаний о Королеве и Курчатове. Так вот, в отношении к подчиненным, даже в "шаражках" Берия был гораздо человечнее, чем они, причем большинство этих воспоминаний относится уже к "оттепели". Это им не в упрек. Они были людьми, выросшими в этой системе, и несмотря на различеность взглядов на эту реальность, были ее детьми.

 

[Val]

To: Lanselot

Точно не известно. Официально, так сказать, он проводил безконечные совещания, от которых не было толку. А что было на самом деле - неизвестно.

Так вот так, наверное, и надо говорить - что подробности этого вопроса неизвестны. Есть факты. Берия сменил Молотова на посту руководителя Атомного проекта и под его руководством этот проект был осуществлён. Произошло это разу же после атомных бомбардировок японских городов, когда возможности атомного оружия из гипотетических на глазах превратились в реальные. Всё остальное (по поводу того, что Молотов "провалил" и т.д.) - чистые домыслы.

Да, таланта для этого хватало. Впрочем, такое часто зависит более от обстоятельств, чем от личных качеств человека.

Ну какие обсоятельства, ну что Вы такое говорите! Что - Хрущёв был рождён наследником престола? Или его оккупационные власти взяли под локотки и посадили управлять Россией? Нет, конечно же! Он достиг всего сам, причём сделал это в борьбе с людьми, у которых инстинкт власти был развит не меньше его. Как можно после этого отказывать ему в громадном политическом таланте?

А Вы прочтите его воспоминания, а потом Молотова. Или наоборот Помете.

Воспоминания Микояна конъюнктурны, написаны казённым ,выхолощенным языком - это да. Однако его реальная политическая биография не позволяет говорить о нём, как о ничтожестве. С таким же успехом я могу прдложить Вам судить о талантах Берия по его публичным речам.

Говоря все это, я пытаюсь не оценить с нашей точки зрения (здесь в общем все однозначно, свой Нюрнберг они все заслужили), а с точки зрения того, что мог сделать человек тогда.

Хорошо, допустим. Ну а что иначе мог сделать Сталин, на Ваш взгляд? Ведь Сталина Вы очень даже осуждаете, я помню это прекрасно.

Мне тут попалось довольно много воспоминаний о Королеве и Курчатове. Так вот, в отношении к подчиненным, даже в "шаражках" Берия был гораздо человечнее, чем они,

Это - известный психологический эффект. В армии говорят: "Солдату нечего бояться генерала - тот ему ничего сделать не может. Бояться надо старшины".

 

[Ficher]

А разве Вы уже ответили на все мои личные вопросы?

Справедливо. К сожалению я не помню какие Вы мне задавали личные вопросы. Основной из них (если не единственный): где я работаю. Работаю я преподавателем в вузе. Об этом можно было догадаться по моей описке, на которую вы обратили такое внимание. Ведь, Вы, Val, как ректор вуза, конечно отлично знаете, что "научную степень присуждают", "ученое звание присваивают", а "работают в должности", видимо я хотел написать "в аналогичной должности", а потом передумал.
Если у Вас для личных бесед, отдельная тема, то скажите, где. С удовольствием с Вами пообщаюсь.

 

[Ficher]

Что касаеоться использования в отдельных отраслях устаревшего оборудования, то ничего удивительного. Россия же не производила своего и вообще была до Сталина достаточно отсталой страной. Сталинскитй модернизационный рывок в какой-то степени позволил сократить этот разрыв.
Но самое главное даже не это. Проблема не в том, что при НЭПе не развивалась промышленность, проблема в том, что речь идет об очень специфическом развитии. Грубо говоря шло ВОССТАНОВЛЕНИЕ утраченного или разрушенного гражданской войной промышленного потенциала.
Тупик НЭПа обозначился в конце 20х, когда все возможности на этом пути были исчерпаны. Между тем курс Бухарина, нацеленный на продолжение НЭП, в такой ситуации стал неприемлим.
В 1927 году стало очевидным изживание системы НЭПа по всем позициям. Усилились симптомы кризиса в промышленности, усилилось сопротивление крестьянства, обострилась внутрипартийная борьба.
Состояние нэповской экономики получило отражение в работах наркомфина (министра финансов) Н. П. Брюханова, опубликовавшего свои выкладки летом 1927 года. По мнению экономиста, советский государственный бюджет рос каждый год огромными темпами (в 1924 году — на 29,8 %, в 1925-м — на 39,5 %, в1926 на 29,1 %) благодаря колоссальному росту косвенного налогообложения. То была нэповская схема централизованной эксплуатации трудящихся, осуществлявшаяся за счет налогов с продажи различных товаров. И, тем не менее, даже такие показатели не могли удовлетворить потребности развития, которые определились к 1927 г. Косвенного налогообложения оказалось явно недостаточно. В итоге власть была вынуждена нажать налоговый пресс до конца, резко увеличить прямые налоги. Но она переоценила благосостояние населения. Никакое дальнейшее повышение налогов, ни прямых, ни косвенных — не осуществимо, достигнут предел, утверждал министр финансов. Однако главная задача — полноценное финансирование промышленности в рамках программы индустриализации — не достигнута.
Программы индустриализации скрывали другую, серьезнейшую проблему — необходимость восстановления основного промышленного капитала, т. е. оборудования. Оно находилось в состоянии крайней изношенности. Анализ сведений о росте числа аварий на железных дорогах и несчастных случаев на производстве свидетельствовал о том, что если в ближайшее время не будут получены реальные средства для восстановления и обновления изношенных частей оборудования, то промышленность постигнет катастрофа. По официальным данным председателя ВСНХ Г. И. Ломова, изношенность основных фондов (промышленного оборудования) в среднем оценивалась на 36,6 %, по металлопромышленности — на 43 %, а на Урале она доходила до 50 %. В таких условиях руководство страны не скрывало, что стоит перед угрозой массового выхода из строя значительной части заводского и фабричного оборудования. В свою очередь наркомзем СССР, А. П. Смирнов сообщал о низком обеспечении деревни машинами, которую он оценивал в 64 % по сравнению с 1913 г. Можно только удивляться энергии крестьянина, сумевшего в таких условиях довести производство до 90–95 % довоенного уровня!
Режим оказался между молотом и наковальней. Средства на осуществление индустриальной модернизации и даже просто на восстановление экономики (до довоенного уровня) взять было негде. В свою очередь, городская промышленность могла по оценке ВСНХ (1927 г.), даже к 1930 г. предоставить крестьянину промтоваров в размерах всего 90 % от его довоенного потребления. Обнаружилось еще одно обстоятельство, вставшее на пути планов индустриализации. Статистика неумолимо свидетельствовала о том, что размеры советских хлебозаготовок практически стабилизировались. Это установило предел экспорту хлеба. В 1923–1924 гг. экспорт составил 182 млн пудов; в 1925–1926 — 161 млн, в 1926–1927 — 187 млн. А на XV съезде партии Анастас Микоян мрачно отметил, что 1928 год будет очень трудным, ибо «хлеб почти выпадает из экспорта» и будет вывезен в очень малом количестве. Но прекращение роста темпов экспорта продовольствия ставило под угрозу задачи индустриализации. Без западного оборудования, аналогов которому часто не было в России, нечего было и думать о промышленном развитии.
Отказ от индустриализации означал свёртывание внешнеполитических амбиций России, неизбежное сохранение роли аграрно-сырьевого придатка развитых стран с перспективой растущей экономической и политической зависимости от них. Государство могло превратиться в колонию или полуколонию великих держав. В 1927 г. Адольф Гитлер, в своем известном сочинении «Майн кампф», писал, что при всеобщей моторизации мира, которая в ближайшей войне сыграет колоссальную и решающую роль «говорить о России, как о серьёзном техническом факторе… совершенно не приходится… Россия не имеет еще ни одного своего собственного завода, который сумел бы действительно сделать, скажем, настоящий живой грузовик». Нестабильной оставалась и ситуация внутри страны. Достаточно оказалось толчка, чтобы шаткое равновесие было нарушено.
Конец НЭПа наступил в 1927 г., когда внешнеполитическое положение СССР ухудшилось. Были разорваны дипломатические отношения с Великобританией; советская политика в Китае потерпела сокрушительное поражение. Пошли разговоры о войне. Народ бросился скупать товары и цены взлетели вверх. В таких условиях кампания хлебозаготовок была сорвана: крестьяне не желали сдавать хлеб государству по установленным этим же государством низким ценам. Ведь теперь на вырученные деньги нельзя было толком ничего купить. В итоге сельскохозяйственная продукция тоже резко вздорожала. В конце года начались перебои со снабжением городов продовольствием; у магазинов вырастали длинные очереди. По стране прокатывались забастовочные волны, особенно сильные в Ленинграде. Прекратился вывоз хлеба за рубеж. А это лишало государство валютных поступлений, необходимых для закупки иностранной техники. Следовательно, не было возможности развивать оборонную промышленность перед лицом серьезной внешней угрозы. Круг замкнулся. Все здание НЭПа в одночасье рассыпалось, как карточный домик.
Повышать заготовительные цены было уже поздно. Обстановка в городах стала настолько угрожающей, что необходимо было срочно предпринять какие-то меры. Власти попытались решить проблему с помощью насильственного сбора недоимок с крестьян. Это только ухудшило ситуацию. Из-за нехватки товаров ширпотреба с крестьянами расплачивались квитанциями, которые вызывали мало доверия и напоминали о «военном коммунизме». Введение хлебных, а затем и других карточек не помогло наладить снабжение. К концу 1928 г. положение сделалось катастрофическим. Реквизиция продуктов в деревне вела к широкому и стремительному обнищанию бедняков и середняков, т. е. крестьянской массы. Снова начался голод на селе, вслед за ним вспыхнули крестьянские восстания. В очередях люди высказывали открытое недовольство политикой правительства. Пошли голодные бунты в городах. А ведь именно так началась революция в феврале 1917 г.
В 1928 г. все ресурсы народного хозяйства оказались подорваны. Имелся угольный голод, чугунный голод, товарный голод и просто голод. В июне этого года товарные биржи Европы потрясла сенсация. Советский Союз закупил 9 млн пудов пшеницы!
Не в состоянии разрешить социальные и экономические противоречия НЭПовской России Сталин и его сторонники решили разрубить гордиев узел противоречий раз и навсегда. Если уж грабить деревню, то радикально. Для этого необходимо огосударствить сельское хозяйство и торговлю, уничтожив вечный источник бунтов — крестьянскую общину и вместе с ней — тенденции к самопроизводству на селе. В 1929 г. «правых» лидеров Бухарина, Рыкова и Томского сместили с ответственных постов. Развернулась «сплошная коллективизация». Власти принудительно заставляли крестьян вступать в государственные хозяйства — колхозы. Этот «великий перелом» считается фактической ликвидацией Новой экономической политики.
Троцкий отмечал, что новый сталинский курс питается «обломками и осколками идей разбитой левой оппозиции». Но в этих словах была лишь доля истины. «Левый курс» Сталина стал результатом осмысления двух обстоятельств: невозможности сохранения НЭПа и невозможности возвращения к «военному коммунизму». Требовалось перестроить всю структуру общества, в особенности деревни, на новых государственных началах.

Магидд, я вижу Вы хорошо разбираетесь в политике НЭПа, но все-таки вы меня не совсем убедили, или даже скажем не убедили. Одна из причин - в данных тезисах много лозунгов, но мало реальных цифр. Если будут конкретные цифры, то будет ясно провалился НЭП или нет, а здесь этого не видно.
1. Россия была до Сталина отсталой страной. Однако только после 10 лет его правления, она достигла уровня 1913 года. И причина не в том, что Сталин так плохо работал, или в том что была политика НЭПа, одна из этих причин в том, что страна в 1913 году достигла неплохого промышленного потенциала, и если бы не война и революция, Россия быстро бы стала индустриальной страной.
2. Следующие абзацы представляют собой одни лозунги. Я могу много написать противоположных, но как Вы понимаете им также будет грош цена.
3. Далее приводятся цифры по росту бюджета. Странно, но эти цифры как раз наоборот свидетельствуют о быстром развитии экономики. Нам бы сейчас такие темпы в реальности. А как рос бюджет при индустриализации. И хорошо бы увидеть цифры по сроту промышленности во время Нэпа и индустриализации. Кстати, и почему такого роста было недостаточно.
4. Промышленность изношена на 30 - 50%. А сейчас где-то по оценкам на 80%, и ничего живем, как работаем и даже вроде бы улучшаем ситуацию без всяких рывков, индустриализаций, коллективизацией и коренных переломов. А также и без массовых репрессий. Хотя кто знает, что будет дальше.
5. Городская промышленность не сможет обеспечить деревню товарами. А после индустриализации к 30-му году, она смогла. Даже с учетом того, что до 10 млн. крестьян были сосланы и физически уничтожены, а сколько еще вымерло. Хорошее дело, не можем обеспечить продуктами, так давайте их уничтожим.
6. Насчет сельхоззаготовок не видно кризиса НЭПа, если бы он был, то происходило бы плавное снижение их объемов. А тут спад только в 1927 году. И если внимательно прочитать ваше сообщение, то складывается впечатление что причины этого в инфляции и неудачной внешней ситуации, а вовсе не в в том, что НЭП был плохой.
7. Микоян выступил с тезисами. если я правильно помню. он там предложил переходить от НЭПа к индустриализации, и как лучше развивать сельское хозяйство. И что? Я видел, что Бухарин называл эти тезисы "откровенно слабенькими". Так кто прав? С одной стороны Бухарин, очень хороший экономист, но он больше теоретик и мог ошибаться. С другой стороны, Анастас Микоян неплохой хозяйственник, но если бы Сталин ориентировался на индустриализацию, Микоян мог доказывать что угодно. Он был полностью под хозяином. А Сталину индустриализация была нужна. В случае кризиса я думаю, большевики остались бы у власти, а вот Сталин скорее всего полетел бы. К тому же такая политика позволяла ему не только не потерять власть, но и укрепить ее.
8. И насчет "правой" троицы. В 1929 году их вывели из Политбюро, Томского и Бухарина сметили с постов. Но Томский получил пост не хуже. Он стал (если мне не изменяет память зам. председателя ВСНХ). В декабре 1930 года Рыкова сняли с поста председателя Совнаркома, а Томского с зам. председателя ВСНХ. А что должность председателя Совнаркома (которую занимал Ленин) не ответственный пост?
В итоге, я сейчас затрудняюсь сделать выбор между НЭПом и индустриализацией, но все же склоняюсь в сторону первого. Еще раз скажу, потому что Вы меня не убедили.

 

[Ficher]

To: Kamille
Я вовсе не призываю Вас верить Шубину или же не верить. Я лишь говорю, что в книге этого историка выдвинута некая гипотеза, которая отнюдь не представляется мне невероятной.
В то же время хочу сказть, что Ваше извечное стремление непременно вступиь со мной в полемику (которое, оговорюсь, вовсе не вызывает у меня протеста ) в очередной раз сослужило Вам дурную службу. Ибо Вы противоречите сами себе. Сначала Вы написали в том духе, что научная титулатура Волкогонова является препятствием к тому, чтобы отзываться о нём пренебрежительно. И тут же оозвались столь же пренебрежительно о Шубине, который, как и Волкогонов, тоже является доктором исторических наук.

А можно уточнить в целях повышения общего уровня культуры и информированности:
1. Шубин только доктор исторических наук или еще и генерал-полковник, как Волкогонов или нет.
2. Если Шубин не является является генерал-полковником, то, что Волкогонов является генерал-полковником - это плюс или минус при учете его мнения о Сталине.

 

[Ficher]

Гм, а тогда о чём мы вообще спорим?
Хотя, кстати, Вы и здесь неправы. Среди соратников Сталина были люди, вполне обладающие политическими талантами. Возьмите хотя бы Берию, Хрущёва, Микояна.

Ну я бы не назвал этих людей сильными политиками. Хрущев изначально представлял собой достаточно посредственную личность, потому его и сделали генсеком. Мол все посты поделены между сильными мира сего, а сверху вместо прикрытия обычная пешка. Хотя он быстро вырос и показал остальным "кузькину мать". Но тоже. если бы он был талантливым политиком, то уж точно не потерял бы так бездарно свою власть. Скорее, он был талантливым самодуром.
Берия, вообще имел политику приспособленца и подхалима. Самый главный талант его - умение угадывать желания сильных мира сего.
Отчасти это было и у Микояна. Он был неплохим хозяйственником, но политиком посредственным.
Еще раз - под политиком я здесь подразумеваю человека, который умеет принимать большие решения самостоятельно (а не выполнять чужие) и руководить другими людьми.

 

[Ficher]

Фишер, а Вы слышали что-нибудь о восстании декабристов? Думаю, что, если применить Вашу систему объяснений, связь между Северным и Южным обществами доказать очень сложно. Даже удивительно, что николаевским следователям это удалось. Не иначе, что эти признания выбивались из арестованных пытками. А историки, как дурачки, поверили в эти небылицы...

Val, представляете, что удивительно, слышал. Но там ситуация совсем другая. Вначале Северное и Южное общество развивались совершенно независимо друг от друга, причем даже несколько лет. Только когда они сложились как сильные организации, между ними начались отношения.
Еще можно вспомнить, что Южное общество представляло собой ряд офицеров нескольких близко расположенных полков. Это еще раз подтверждает как трудно налаживать заговорщицкие связи на больших расстояниях.
В случае заговора военных мы ничего подобного не имел, здесь не было нескольких крупных групп, здесь было несколько совершенно разных людей. К тому же было мало времени, что организовать хороший заговор, и заговор явно находился в начальной стадии (если вообще был в чем я очень сильно сомневаюсь).

 

[Ficher]

Подробностей нам все равно никогда не узнать. Ну, а то, что они знали заранее, так это факт. Ежов еще успел выдать ордер на арест Берии, но тот был уже по дороге к Сталину. Потом тот же Ежов на глазах многих говорил: "Вот пришло и мое время". Насчет Ягоды - трудно сказать, а вот Ежов точно знал, что к чему. Поэтому могли быть и какие-то поползновения себя обезопасить. Возможно они и вызвали ответную реакцию Сталина. А возможно дело действительно было в том, что Ежов зарвался. Дело активно шло к войне, а промышленность оказалась обезглавленной. Об армии не скажу, там сложнее. Не исключено также, что Сталин стал опасаться садистских наклонностей Ежова. Все-таки этот человек все время был рядом, а у него психика не в порядке.

QUOTE
Полностью согласен, по-моему мнению Ягода как раз и полетел из-за недостатка садизма. А личный садизм, чтобы отправлять на смерть тысячи людей вполне и не нужен. Можно вспомнить Урицкого в 1918 году.

Ягода "полетел" после того, как во всеуслышание начал говорить о том, что он может арестовать и убить любого партийного функционера. Честно говоря, такого человека уже действительно пора было убирать. Даже учитывая то, что Сталин все это породил.

Если я правильно помню, как раз пьяный Ежов кричал на даче, что он может арестовать и убить любого. И у него были на это поводы, можно вспомнить, что в его срок правления погибло гораздо больше первых партийцев, чем при Ягоде.
А насчет того, что Ежов зарвался, то Сталин вроде дал ему приказ: около 70 тысяч членов партии расстрелять и тысяч 200 посадить. При этом не должна быть превышена общая сумма, и можно было переводить людей из первой категории во вторую, то есть уменьшить количество расстрелов. Это была генеральная чистка партии, но Ежов буквально за несколько месяцев в два-три раза превысил эти цифры.
И еще меня всегда интересовал такой вопрос: почему за 2 года правления Ежова было расстреляно больше людей, чем за 14 лет правления Берии. Но при этом все так напуганы Берией и чтят его как главного убийцу?

 

[magidd]

Магидд, я вижу Вы хорошо разбираетесь в политике НЭПа, но все-таки вы меня не совсем убедили, или даже скажем не убедили. Одна из причин - в данных тезисах много лозунгов, но мало реальных цифр. Если будут конкретные цифры, то будет ясно провалился НЭП или нет, а здесь этого не видно.

Комментарий
Очень странное и по-существу совершенно бессмысленное заявление. Цифр в привеленном мною отрывке более чем достаточно. Судя по Вашим заявлениям убедить Вам в чем-либо действительно невозможно, да собственно я и не пытался это делать.

страна в 1913 году достигла неплохого промышленного потенциала, и если бы не война и революция, Россия быстро бы стала индустриальной страной...

Комментарий
Угу. Если бы бабушка была дедушкой, то она была бы ого-го каким удальцом. Проблема только в том, что любые социальные системы существуют в реальных социально-исторических условиях, а не в метафизическом вакууме. Добавлю, что модернизация России при царском режиме Ники I осуществлялась именно для того, чтобы успешно противостоять другим государствам и предотвратить революцию. Комментариии, как говорится, излишни.

Городская промышленность не сможет обеспечить деревню товарами. А после индустриализации к 30-му году, она смогла. Даже с учетом того, что до 10 млн. крестьян были сосланы и физически уничтожены, а сколько еще вымерло. Хорошее дело, не можем обеспечить продуктами, так давайте их уничтожим... Промышленность изношена на 30 - 50%. А сейчас где-то по оценкам на 80%, и ничего живем, как работаем и даже вроде бы улучшаем ситуацию без всяких рывков, индустриализаций, коллективизацией и коренных переломов. А также и без массовых репрессий. Хотя кто знает, что будет дальше... Насчет сельхоззаготовок не видно кризиса НЭПа, если бы он был, то происходило бы плавное снижение их объемов. А тут спад только в 1927 году. И если внимательно прочитать ваше сообщение, то складывается впечатление что причины этого в инфляции и неудачной внешней ситуации, а вовсе не в в том, что НЭП был плохой.

Комментарий
А это уже набор совершенно бессмысленных заявлений. Комментировать их не вижу смысла.

 

[Ficher]

Комментарий
Все это не имеет никакого отношения к моему вопросу. Можно строить какие угодно теории или гипотезы о том, какая была у Сталина психология. Меня интересует, на каком основании вы делмете утверждение, что Сталин не был искренним, поддерживая правый курс Бухарина в середине 20х? Вот я вижу реальную политику Сталина в эти годы, поддержку правого курса. Плюс его слова в том же ключе, которые не расходились с делами. Вы утверждаете, что Сталин был неискренним. На каком же основании? В чем эта неискренность заключалась?

Если внимательно прочитать мой пост, то видно, что он состоит из двух частей. Первая - что об отношении Сталина к Нэпу написано у Такера. Вторая - про книгу Такера. Общего между ними ничего нет, кроме того, что все это в одной книге. К сожалению я сдал книгу Такера в библиотеку, но вы в отличие от меня привыкли сидеть в Нете, поэтому спокойно можете сами посмотреть у Такера. В его книге приводится обоснование почему Сталин был всегда против НЭПа и в чем это проявлялось.
Кстати, то что он в середине 20-х годов поддерживал НЭП будучи против него говорит как раз в его пользу, то есть он был хорошим политиком.

 

[Ficher]

Комментарий
Очень странное и по-существу совершенно бессмысленное заявление. Цифр в привеленном мною отрывке более чем достаточно. Судя по Вашим заявлениям убедить Вам в чем-либо действительно невозможно, да собственно я и не пытался это делать.

Скажем точно, в вашем отрывке нес считая дат и годов - 13 цифр (чертова дюжина), не так уж и много для такого большого отрывка.
А что за цифры:
3 цифры (рост бюджета) как раз говорит об успешном развитии Нэпа;
еще 3 цифры (заготовки зерна) - о нормальном положении с сельским хозяйством в эпоху Нэпа, ведь нет снижения объемов;
Оставшиеся пять цифр - об общем развале страны и промышленного хозяйства. Согласитесь сами, доказывать что в этом виноват НЭП, а не первая мировая война, революция, и гражданская война бессмысленно.
И только последняя цифра, что Россия закупила зерно в 1927 году, говорит о проблемах НЭПа, но вы же сами мастерски доказываете, что причиа этого не НЭП, а внешняя политика. Хотя хотели доказать одно. а доказали другое.
Вот и получается, и цифр мало, и доказательством они не являются. Доказательством были бы цифры о том, как успешно развивается народное хозяйство после индустриализации. Особенно если эти цифры сравнить с НЭПовскими.
И еще Магидд, извините, а вы мои посты читаете? Вроде по ответам не заметно.

 

[Ficher]

Комментарий
Очень странное и по-существу совершенно бессмысленное заявление. Цифр в привеленном мною отрывке более чем достаточно. Судя по Вашим заявлениям убедить Вам в чем-либо действительно невозможно, да собственно я и не пытался это делать.

Скажем точно, в вашем отрывке нес считая дат и годов - 13 цифр (чертова дюжина), не так уж и много для такого большого отрывка.
А что за цифры:
3 цифры (рост бюджета) как раз говорит об успешном развитии Нэпа;
еще 3 цифры (заготовки зерна) - о нормальном положении с сельским хозяйством в эпоху Нэпа, ведь нет снижения объемов;
Оставшиеся пять цифр - об общем развале страны и промышленного хозяйства. Согласитесь сами, доказывать что в этом виноват НЭП, а не первая мировая война, революция, и гражданская война бессмысленно.
И только последняя цифра, что Россия закупила зерно в 1927 году, говорит о проблемах НЭПа, но вы же сами мастерски доказываете, что причиа этого не НЭП, а внешняя политика. Хотя хотели доказать одно. а доказали другое.
Вот и получается, и цифр мало, и доказательством они не являются. Доказательством были бы цифры о том, как успешно развивается народное хозяйство после индустриализации. Особенно если эти цифры сравнить с НЭПовскими.
И еще Магидд, извините, а вы мои посты читаете? Вроде по ответам не заметно.

 

[Ficher]

Комментарий
Угу. Если бы бабушка была дедушкой, то она была бы ого-го каким удальцом. Проблема только в том, что любые социальные системы существуют в реальных социально-исторических условиях, а не в метафизическом вакууме. Добавлю, что модернизация России при царском режиме Ники I осуществлялась именно для того, чтобы успешно противостоять другим государствам и предотвратить революцию. Комментариии, как говорится, излишни.

Магидд, представляете это просто гениально. Доказывая свои идеи, вы второй подтверждаете мои мысли. Николай 2 затеял модернизацию (кстати это действительно Николай 1 или опечатка, ведь я писал про 1913 год), чтобы предотвратить революцию, а вовсе не для того, чтобы поднять экономику или повысить благосостояние населения. Через 20 лет Сталин затевает аналогичную индустриализацию (модернизацию), что удержаться на своем посту и предоотвратить революцию уже против себя, а вовсе не для того, что экономика страны плохо развивалась и чтобы доулетворить спрос крестьян на промышленные товары.

 

[Val]

А можно уточнить в целях повышения общего уровня культуры и информированности:
1. Шубин только доктор исторических наук или еще и генерал-полковник, как Волкогонов или нет.

Нет, Шубин не военный.

2. Если Шубин не является является генерал-полковником, то, что Волкогонов является генерал-полковником - это плюс или минус при учете его мнения о Сталине.

Это не плюс и не минус, ибо некомпетентность и глупость Волкогонова ничего не может оправдать, никакие его регалии. Я приведу лишь одну детать, характеризующую качество его работы: в своём "исследовании" Волкогонов вводит такой элемент, как ... мысли Сталина! Так что его писания уместнее отнести к фантастике.

 

[Val]

Ну я бы не назвал этих людей сильными политиками. Хрущев изначально представлял собой достаточно посредственную личность, потому его и сделали генсеком. Мол все посты поделены между сильными мира сего, а сверху вместо прикрытия обычная пешка. Хотя он быстро вырос и показал остальным "кузькину мать". Но тоже. если бы он был талантливым политиком, то уж точно не потерял бы так бездарно свою власть. Скорее, он был талантливым самодуром.
Берия, вообще имел политику приспособленца и подхалима. Самый главный талант его - умение угадывать желания сильных мира сего.
Отчасти это было и у Микояна. Он был неплохим хозяйственником, но политиком посредственным.
Еще раз - под политиком я здесь подразумеваю человека, который умеет принимать большие решения самостоятельно (а не выполнять чужие) и руководить другими людьми.

С Вашим определением политика я согласен. Ну что же, давайте посмотрим: подпадает ли под него, скажем, Хрущёв? Изначально, как Вы верно заметили, он не воспринимался соратниками как опасный конкурент, однако он сомг сконцентрировать всю власть в стране в своих руках. И его правление было отмечено многими позитивными изменениями для страны, перечислять которые здесь я считаю излишним. А что он затем потерял власть, то это не может дезавуировать его политических талантов. Иначе следует отказываать в этом всем политикам, потерявшим свою власть. Начиная с Напоеона и заканчивая де Голлем. Я думаю, что это будет несправедливо.

 

[Val]

В случае заговора военных мы ничего подобного не имел, здесь не было нескольких крупных групп, здесь было несколько совершенно разных людей. К тому же было мало времени, что организовать хороший заговор, и заговор явно находился в начальной стадии (если вообще был в чем я очень сильно сомневаюсь).

Стало быть, наличие заговора уже не кажется Вам невероянтым? Что же, я удовлетворён таким прогрессом...

 

[Kamille]

Но самое главное даже не это. Проблема не в том, что при НЭПе не развивалась промышленность, проблема в том, что речь идет об очень специфическом развитии. Грубо говоря шло ВОССТАНОВЛЕНИЕ утраченного или разрушенного гражданской войной промышленного потенциала.

Т.е., Вы считатете, что проблема НЭПа была в том, что он восставливал? А что можно было без периода восстановления сразу перескочить к периоду приращивания?

 

[Kamille]

Вы противоречите сами себе. Сначала Вы написали в том духе, что научная титулатура Волкогонова является препятствием к тому, чтобы отзываться о нём пренебрежительно. И тут же оозвались столь же пренебрежительно о Шубине, который, как и Волкогонов, тоже является доктором исторических наук.

Никакого противоречия не было. Я не утверждала того, что какие-либо титулы не дают права отзываться об носителе пренебрежительно. Это не так, по-моему. Я в данном случае утверждала, что наличие научной титулатуры Волкогонова позволяет ссылающемуся на него не ожидать пренебрежительных отзывов о себе. Так как в огромном ворохе литературе по теме далеко ен всегда можно четко и сразу распознать, где чепуха, где умное.
А вот сами себе противоречите, поскольку осуждая Волкогонова (не спорю, наверное справедливо, я его не читала), тут же приводите как достойный пример Шубина. Хотя его мягко говоря странные попытки разоблачать заговоры везде где только можно, даже в полудетских книжках Акунина, сильно подрывают его авторитет в деле раскрытия заговоров против Сталина. О общем, Шубин в моих глазах заслуживает доверия не болшьше, чем Волкогонов. Почему в Ваших большего, мне пока не ясно.