Ровно с таким же основанием можно утверждать, что Финляндия ив 39г не обязана была воевать с СССР: надо было всего лишь пойти навстречу советским требованиям об обмене территориями.
P.S. Упрямство - не лучшее качество в исторических дискуссиях.
Сталин
- Автор темы Minimus
- Дата начала
Ровно с таким же основанием можно утверждать, что Финляндия ив 39г не обязана была воевать с СССР: надо было всего лишь пойти навстречу советским требованиям об обмене территориями.
P.S. Упрямство - не лучшее качество в исторических дискуссиях.
Герш/
Консул
Ну ладно, проведем еще один эксперимент.
Источники:
А. Исаев «Котлы 41-го»
Ю.Н.Яблочкин: краткая хроника народного ополчения Ленинграда
В. Пауль, "История 6 танковой дивизии"
Сборник "Ополченцы" за 1975 год.
Политдонесения 2-й ДНО.
И что теперь?
По-моему, неэтично разбрасываться громкими заявлениями и требовать, чтобы окружающие опровергали их, причем только так, как вам понравится.
Удивительное совпадение, мне ваша манера тоже неприятна. Грубо говоря, спор интересен, если он взаимообогащает спорящих. То есть, ввиду оригинальности вашей позиции, от вас можно было ожидать глубокого анализа, привлечения малоизвестных источнков и т.п. А вы вместо этого все время чего-то требуете от оппонентов, при этом занимаете позицию «Ну, да, не в лотерею, а в преферанс, не тысячу, а сто, не долларов, а рублей, не выиграл, а проиграл. НО В ГЛАВНОМ-ТО ПРО РАБИНОВИЧА Я ПРАВ!»
Отлично. Для начала напишите про "одну винтовку на троих" и "две недели на даче". Или в этом вас тоже не переубедили?
garry
Принцепс сената
Почитаю, подумаю, проанализирую, ответ дам не сейчас. Т.к. вы не указали страниц и электронных ссылок это потребует времени.
Стоп, я всегда пишу свои источники. Их можно критиковать, но упрекнуть меня в их отсутствии вы не можете. А вот у вас их нужно выуживать клещами, и то, вы предоставляете их в нарочито надменной и провокационной форме, с одолжением, что откровенно говоря отталкивает меня от общения с вами. Вы верно заметили, что спор интересен, если он обогощает спорящих, вот я и призываю, обогащать друг друга, а не лаяться как бабы на базаре. Ваша цель общения какая - донести правду до оппонента или выплеснуть эмоции и поупражняться в остроумии и колкостях?
В этом случае я был неправ. Вы удовлетворены?
Кстати в Московском ополчении в статье С.Е. Соболева «Стрелковое оружие защитников столицы при формировании дивизий народного ополчения Москвы» написано, что «Вместе с тем в Центральном архиве Министерства Обороны РФ находятся документы о степени укомплектованности вооружением всех двенадцати дивизий народного ополчения на 3 сентября 1941г. Обеспечение винтовками, автоматами, ручными и станковыми пулеметами, 50-мм минометами, 76-мм дивизионными пушками, 122-мм гаубицами в них значится 100 %. Среди общего количества станковых пулеметов насчитывается 412 станковых пулеметов Кольта обр. 1915 г. В действительности положение с материально-техническим обеспечением ополченческих дивизий выглядело несколько иначе. Согласно донесению штаба 33 Армии штабу Резервного (фронта о боевом и численном составе частей армии - шести дивизий народного ополчения, направленном не ранее 20 сентября 1941 г. (датирование по тексту). Винтовок имелось 34 721 вместо положенных 28 952, станковых пулеметов 714 вместо положенных 612. Но ощущался недостаток в следующих видах оружия: автоматических винтовок имелось 7 796, а требовалось по штату 21 495, ручных пулеметов было 869, вместо необходимых 956, пистолетов-пулеметов Дегтярева насчитывалось 784, вместо положенных 928. На шесть дивизий имелось всего 2 зенитных пулемета вместо положенных 102 и 7 крупнокалиберных пулемета вместо 51».
Итак получается по архиву Министерства обороны 100% обеспеченность, а по донесению штаба армии недостаток вооружения.
garry
Принцепс сената
Вы собственно это и утверждали несколькими страницами ранее.
Как мне представляется упрямство не подкрепленное логикой и фактами действительно плохое качество в исторических дискуссиях. В ином случае это называется настойчивость, а это для мужчины качество положительное. И не только в исторических дискуссиях.
Вы собственно это и утверждали несколькими страницами ранее.
Совершенно верно. А Вы тогда, помнится, с этим не согласились. Поэтому я и указал на это противоречие. Либо неуступчивость Финяндии в 39 г - это ошибка именно руководства Финляндии, а не Сталина, и, в таком случае, неуступчивость немцев, отказавшихся интернеривать свои войска в Финляндии в 44г - это тоже ошибка немцев. Либо мы признаём правильность действий финнов, избравших войну в 39г, равно как и правильность действий немцев в 44-м. Но выбирать при анализе этих событий различные критерии для того лишь, чтобы указать на несуществующую ошибку Сталина - есть некорректный метод ведения дискуссии.
Именно этим Вы и грешите в данной теме. А также постоянными попытками обсуждать военные проблемы, в которых явно не являетсь компетентным. Это, кстати, относится и к последнему Вашему сообщению, в котором цитируется некая статья о вооружени московских ополченцев.
garry
Принцепс сената
Я так понял, что критерий ошибки о котором вы говорите - это готовность идти на уступки ради сохранения мира? Но я не им руководствовался. Критерий ошибки у меня был другим - поменьше урона и потерь для собственной стороны. Финны посчитали в 39 году, что понесут бОльший урон, если уступят, результаты неоднозначны, а в 44 году немцы, видимо, тоже так посчитали, но ошиблись, получив лишний фронт боевых действий, теперь уже с Финляндией. Что касается Сталина, то он войной 39 года нарушил этот критерий, т.к. нажил себе лишнего врага на 41 год - Финляндию.
Помилуйте: в чём же неоднозначность результатов? По-моему, они очень даеж однозначны: территориальные и людские потери, в то время как альтернативой были потери лишь территориальные и притом гораздо меньшие. Осталось лишь выяснить: почему же фины выбрали войну? Вы как считаете?
garry
Принцепс сената
Ну они всё же сохранили независимость. Ведь уступи они земли на Карельском перешейке, они теряли и свою линию укреплений, которую они там строили. А стало быть становились ещё более уязвимыми и при любои новом обострении отношений с СССР потеря Укреплений Карельского перешейка лишала их значительной части их защиты.
Они полагали, что выстоят, что добровольцы из Скандинавии и Англии им помогут. Они полагались на свои укрепления, так долго ими возводимые.
garry
Принцепс сената
Не оправдались. Добровольческий корпус прибыл только к концу войны.
17-18 марта 1918 г. В г. Ухте, занятом финскими войсками, собрался “Временный Комитет по Восточной Карелии”, принявший постановление о присоединении Восточной Карелии к Финляндии. (Другие названия Восточной Карелии в документах 1918-1920 гг.: Архангельская, Беломорская, Дальняя Карелия.)
Rzay
Дистрибьютор добра
Я думаю, что конкретные территориальные притязания Финляндии не столь важны. Главное заключается в том, что у СССР и Финляндии существовали друг к другу такие претензии, а условия мировой войны созадавали предпосылки для их реализации. Что и показали реальные действия двух стран.
garry
Принцепс сената
Так называемая Архангельская Карелия и Архангельск - это совершенно разные территории. Архангельская Карелия - это территория крайнего запада Архангельской области, где жили вепсы и карелы - в нынешних Каргопольском и Плесецком районах. До Архангельска там более 400 километров.
garry
Принцепс сената
Ну в надеждах на Иностранный добровольческий корпус финны ошиблись, да. Но вы полагаете они зря опасались Сталина если бы согласились обменяться территориями и отдали свои защитные укрепления на Карельском перешейке? И не зря ли они опасались повторить ошибку Бенеша после Мюнхена, смирившегося с потерей Судет?
Гарри, Ваше неизменное желание всегда с пониманием отнеститсь к действиям финнов и однозначно заклеймить также все действия Сталина как "ошибки" вызывают сомнения в вашей спобоности сохранять объективность.
Сталин увеличивал подвластную территорию - это действие ошибкой признано быть не может. Да, иногда его желание увеличить территорию ещё больше не совпадало с его возможностью. Это может быть признано ошибкой, но всё остальное...
Сталин увеличивал подвластную территорию - это действие ошибкой признано быть не может. Да, иногда его желание увеличить территорию ещё больше не совпадало с его возможностью. Это может быть признано ошибкой, но всё остальное...
Спасибо за уточнение. Я был не уверен в аппетитах финнов и поэтому сказал не "до Архангельска", а "чуть ли не до Архангельска". Сейчас пересмотрел по Вашей просьбе. Указанные районы входят в Архангельскую область. Впрочем, пусть до Белого моря. Факт остается фактом - финны претендовали на нашу территорию и эти претензии родились не по результатам Зимней войны. Так?
На мой взгляд, что Сталин, что финны - каждый выиграл своё в ситуации цугцванга.
Маннергейм предвидел возможное нападение СССР задолго до этого самого нападения, потому и начал возведение линии Маннергейма. Не возводились укрепления разве что на крайнем севере Финляндии. Случайно ли, но территории, которые Сталин хотел отдать Финляндии, находились именно на севере. Почти необитаемые и неокультуренные.
Маннергейм довольно трезво оценивал военные ресурсы как СССР, так и Германии. На стороне Германии воевать не особо хотелось - нейтралитет был куда приятнее - но СССР был Финляндии далеко не другом.
В 1939 г. Сталин предложил Финляндии совершенно отстойные территории. Взамен же захотел, напротив, самые окультуренные, включая крупнейший город Финляндии, один из крупнейших её портов - Выборг. Это как если бы Китай сейчас предложил отдать им Владивосток в обмен на в три раза большие по территории сопки Маньчжурии. Помимо того, сдача этих территорий открывала СССР прямой путь на Хельсинки.
Так что, как ни крути, а воевать было надо. Насколько финны надеялись на помощь зарубежных добровольцев, в данной ситуации не особо интересно. Тем более, что Англия и Франция показали, как они "помогли" Чехии и Польше. Общественное мнение Англии и Франции с брезгливостью относилось к новообразованным государствам Европы, и если бы правительство объявило войну ради защиты их независимости - народ бы сильно возмутился: это же не колонии, чего за них умирать? Швеция тоже не готова была рисковать своим нейтралитетом.
И можно сказать, финны добились своего: измотали наступающие силы настолько, что от захвата Финляндии СССР пришлось отказаться. Далее, в 1941-1944 гг, финны заняли в основном территории, утраченные в ходе войны, и дальше идти не захотели - это помогло им в 1944 г. добиться относительно щадящих условий договора с СССР.
Наконец, зимняя война произвела впечатление на Гитлера, который уважал только силу. Поэтому с Финляндией немцы вели переговоры иначе, чем с потенциальными жертвами своей агрессии, поэтому, как мне кажется, Маннергейм и мог себе позволить отказывать Гитлеру, когда в аналогичных случаях не отказывал даже Муссолини. Например, в Финляндии антисемитской кампании не было вообще.
Что касается СССР, то он тоже внакладе не остался.
Война с Финляндией не закончилась её разгромом, но достаточно устрашила прибалтов и румынов, что показал следующий 1940 год - там аннексия произошла практически бескровно. Одновременно была проверена боевая готовность войск. В Испании такой возможности не было - там воевали "добровольцы", относительно немногочисленные, к тому же испанская война закончилась поражением республиканцев. Тут же появился шанс отыграться - и действительно, в глазах советского общественного мнения финская война была выиграна. Людские потери никто особо не считал (особенно в те годы), зато территориальные приобретения были ощутимыми.
Так что каждому перепало своё. Говорить о "проигравших" или "перехитривших", на мой взгляд, по поводу Зимней войны 1939-1940 гг. бессмысленно.
Маннергейм предвидел возможное нападение СССР задолго до этого самого нападения, потому и начал возведение линии Маннергейма. Не возводились укрепления разве что на крайнем севере Финляндии. Случайно ли, но территории, которые Сталин хотел отдать Финляндии, находились именно на севере. Почти необитаемые и неокультуренные.
Маннергейм довольно трезво оценивал военные ресурсы как СССР, так и Германии. На стороне Германии воевать не особо хотелось - нейтралитет был куда приятнее - но СССР был Финляндии далеко не другом.
В 1939 г. Сталин предложил Финляндии совершенно отстойные территории. Взамен же захотел, напротив, самые окультуренные, включая крупнейший город Финляндии, один из крупнейших её портов - Выборг. Это как если бы Китай сейчас предложил отдать им Владивосток в обмен на в три раза большие по территории сопки Маньчжурии. Помимо того, сдача этих территорий открывала СССР прямой путь на Хельсинки.
Так что, как ни крути, а воевать было надо. Насколько финны надеялись на помощь зарубежных добровольцев, в данной ситуации не особо интересно. Тем более, что Англия и Франция показали, как они "помогли" Чехии и Польше. Общественное мнение Англии и Франции с брезгливостью относилось к новообразованным государствам Европы, и если бы правительство объявило войну ради защиты их независимости - народ бы сильно возмутился: это же не колонии, чего за них умирать? Швеция тоже не готова была рисковать своим нейтралитетом.
И можно сказать, финны добились своего: измотали наступающие силы настолько, что от захвата Финляндии СССР пришлось отказаться. Далее, в 1941-1944 гг, финны заняли в основном территории, утраченные в ходе войны, и дальше идти не захотели - это помогло им в 1944 г. добиться относительно щадящих условий договора с СССР.
Наконец, зимняя война произвела впечатление на Гитлера, который уважал только силу. Поэтому с Финляндией немцы вели переговоры иначе, чем с потенциальными жертвами своей агрессии, поэтому, как мне кажется, Маннергейм и мог себе позволить отказывать Гитлеру, когда в аналогичных случаях не отказывал даже Муссолини. Например, в Финляндии антисемитской кампании не было вообще.
Что касается СССР, то он тоже внакладе не остался.
Война с Финляндией не закончилась её разгромом, но достаточно устрашила прибалтов и румынов, что показал следующий 1940 год - там аннексия произошла практически бескровно. Одновременно была проверена боевая готовность войск. В Испании такой возможности не было - там воевали "добровольцы", относительно немногочисленные, к тому же испанская война закончилась поражением республиканцев. Тут же появился шанс отыграться - и действительно, в глазах советского общественного мнения финская война была выиграна. Людские потери никто особо не считал (особенно в те годы), зато территориальные приобретения были ощутимыми.
Так что каждому перепало своё. Говорить о "проигравших" или "перехитривших", на мой взгляд, по поводу Зимней войны 1939-1940 гг. бессмысленно.
Артемий
Принцепс сената
Странно, почему постоянно выдвигается это явно не соответствующее действительности утверждение?