Сталин

[Val]

По поводу помощи союзников. Её значение сложно переоценить. Но при этом надо четко понимать - в чем именно это значение заключалось. И заключалось оно не столько в возможности выстоять под ударом Германии и её союзников, сколько в последующем превращении СССР в великую державу.

 

[Dukat]

О каком "втором фронте" вы говорите?

Гипотетическом столкновении с СССР при нападении немцев на Польшу или позже при походе немцев на запад.

 

[aeg]

Первое заключается в том, что Рузвельт очень хотел войны с Германией и всячески Гитлера на неё провоцировал.

Натравливал Гитлера на СССР. А ленд-лиз - это просто бизнес, из которого США извлекали прибыль. США и Гитлеру помогали, нейтральный статус экономически выгоден.

Сколько США с Британией людей в войне потеряли? Понятно, что воевали они только для вида, нацисты были союзниками англосаксов против евреев и большевиков, которых они относили к неполноценным.

Киплинг у них проповедовал именно арийского Сверхчеловека с его Волей и презрением к унтерменшам:

Умей поставить, в радостной надежде,
На карту всё, что накопил с трудом,
Всё проиграть, и нищим стать, как прежде,
И никогда не пожалеть о том,

Умей принудить сердце, нервы, тело
Тебе служить, когда в твоей груди
Уже давно всё пусто, всё сгорело,
И только Воля говорит: "Иди!"

 

[Val]

Гипотетическом столкновении с СССР при нападении немцев на Польшу или позже при походе немцев на запад.

А в какой момент возникает предположение о возможности такого столкновения?

 

[aeg]

Допустим. А Америка без СССР войну бы выиграла? Они потому и союзники, что друг без друга не могли обойтись

Никакие они не союзники. Американские союзники - это те, кто в конце войны на Запад побежали, как Василий Тёркин в известном пашквиле:

Может с Тёркиным беда?
Может в лагерь посадили -
Нынче Тёркиным нельзя.
В сорок пятом говорили,
Что на Запад подался.

 

[Rzay]

Смогла бы Америка утроить(как минимум) численность экспедиционного корпуса, снабжать его, через океан и воевать в одиночку, если бы СССР рухнул в 41-42г ? Британия, с высокой степенью вероятности, слилась бы или кончилась, за пару лет, оставшись один на один с Райхом, пока США проводили мобилизацию промышленности и людей. Пошли бы США на высадку, в такой ситуации ? Откуда?

Видимо было бы что-то вроде "холодной войны", размазанной на десятилетия, между англосаксами с одной стороны и контролирующей континентальную Европу Германией с другой.

 

[Dedal]

Видимо было бы что-то вроде "холодной войны", размазанной на десятилетия, между англосаксами с одной стороны и контролирующей континентальную Европу Германией с другой.

Вот и я полагаю, что если бы Сталин слился и пошёл на сепаратный мир с Гитлером, на хреновых для СССР условиях, то Британия бы или проиграла вчистую или сделала бы то же самое: пошла на плохой договор, а США бы на высадку не решились. Но это всё фантазии...

 

[aeg]

Вот и я полагаю, что если бы Сталин слился и пошёл на сепаратный мир с Гитлером, на хреновых для СССР условиях, то Британия бы или проиграла вчистую или сделала бы то же самое: пошла на плохой договор, а США бы на высадку не решились. Но это всё фантазии...

Что все они против Сталина вопят и означает, что Сталин их планы сорвал и всё делал правильно.

Британия уже сговорилась с Гессом, что будет вассалом Гитлера. А Гесса оставили себе в качестве заложника, если нацисты попытаются надуть. Это гарантия. Вариант прошёл, только с небольшими изменениями, Британская империя рухнула, а вместо Гитлера боссом англичан стали США.

 

[Dukat]

А в какой момент возникает предположение о возможности такого столкновения?

В момент, когда Гитлер решил поиграть в собирание земель.

 

[Val]

В момент, когда Гитлер решил поиграть в собирание земель.

Но ведь когда в конце марта 39-го Чемберлен, выступая в парламенте, дал гарантии безопасности Польше. а Деладье спустя несколько дней к присоединился к ним, позицию Сталина никто не учитывал и его мнения не спрашивал, не так ли?

 

[Lucius Gellius]

Там, возможно, вспомнили, что немцы появились в Бельгии, после того, как Сталин обеспечил оным безопасный тыл.

Что конкретно СССР сделал, чтобы каким-либо образом повредить Бельгии? И ещё раз, в 1941-1945 гг. СССР был союзником для бельгийского правительства Пьерло (затем Ван Акера).

 

[Val]

Что все они против Сталина вопят и означает, что Сталин их планы сорвал и всё делал правильно.

Второй раз, вопреки собственным правилам, среагирую на реплику этого участника. И реакцией этой будет согласие. Совершенно верно: Пакт РМ стал крупнейшим поражением английской дипломатии, базирующей свои расчёты на принципиальной невозможности согласия между коммунистам и нацистами и потому уверенной в том, что ей удастся удерживать ситуацию путем переговоров с Кремлём. Но эта убежденность не оправдались и война из статуса весьма вероятно превратилась в совершенно неизбежно, что застало Лондон врасплох. Отсюда и вырос миф о том, что именно Пакт развязал войну.

 

[Cahes]

Высадка союзников была по той причине, чтобы не дать Советам завоевать всю Европу

Сталин этой высадки добивался по той же причине? Чтобы не дай бог всю Европу захватывать не пришлось?

 

[Dedal]

Высадка союзников была по той причине, чтобы не дать Советам завоевать всю Европу

Я не стану возражать, ибо:
"Если вы спорите с дураком, значит дураков уже двое.“
не помню, кто сказал....

 

[Dedal]

Что все они против Сталина вопят и означает, что Сталин их планы сорвал и всё делал правильно.

И Сталин был подонком и палачом - это однозначно. Но он был большим политиком, а оценивать политиков меркой морали, да и вообще линейкой обычных людей, не верно.
Я не смогу понять Сталина, как и тех, кто отдал приказ ковровых бомбёжек немецких городов, тех, кто бомбил японские города, кто приказал "рождественские бомбардировки" . Я к тому, что Сталин был один из когорты своих коллег...

 

[Cahes]

Сталин понимал, что баланс сил в послевоенной Европе будет определяться тем, кто освободит какую территорию. Настаивая на втором фронте, он стремился обеспечить, чтобы Германия столкнулась с двухсторонним нападением, давая Советскому Союзу время закрепить свои достижения в Восточной Европе, пока западные союзники все еще продвигались с запада.
Несмотря на свои требования, Сталин также знал, что любая задержка со вторым фронтом увеличивала возможности СССР доминировать в Восточной Европе без сопротивления, поскольку позволяла Красной Армии продвигаться дальше на запад.
Сталин остро осознавал возможность того, что западные союзники могут стремиться к сепаратному миру с Германией.

Оказывая давление с целью открытия второго фронта, он стремился теснее привязать их к военным усилиям и предотвратить любые закулисные переговоры, которые могли бы оставить СССР в изоляции.

В краткосрочной перспективе приоритетом Сталина было победить Германию и обеспечить выживание Советского Союза. Второй фронт был необходим для этой цели.
В долгосрочной перспективе Сталин стремился расширить советское влияние в Европе. Он понимал, что наступление Красной Армии и оккупация территорий будут иметь ключевое значение для достижения этого, но это не отменяло немедленной необходимости поддержки западных союзников на критических этапах войны.

Я правильно понимаю, что победить Гитлера было задачей Сталина, а не союзников? Им было, в общем, пофигу, что Европа под Гитлером. И только перспектива захвата Европы красными вынудили их подсуетиться?

 

[aeg]

Пакт РМ стал крупнейшим поражением английской дипломатии

С этой точки имперских амбиций и деловых интересов политика США оказалась разумнее британской.

Американцы не пытались столкнуть нацистов с коммунистами, но пытались отстаивать свои интересы, устраивая бизнес и с теми, и с другими. Англичане же вредили обеим сторонам, ничем не попользовались с конфликта, подвергли ударам со стороны Гитлера и метрополию, и колонии, и морские коммуникации, что в конце концов привело к потере империи.

Золотое правило для желающих выиграть: Бизнес должен быть приоритетным, политика не должна ему вредить.

Сейчас Британия пытается взять у США реванш на Украине. Проблема там вовсе не в России, которая не является ни региональным лидером, ни экономическим конкурентом, ни даже рынком сбыта своих товаров и кредитов. Роли у сторон примерно те же, что во Второй мировой войне, но американцы пока не так успешны. Потому что золотое правило о приоритете бизнеса не соблюдается. Цель американского удара сейчас является не Британская империя, а Евросоюз. Тратить ресурсы на Россию неразумно.

 

[Dukat]

Но ведь когда в конце марта 39-го Чемберлен, выступая в парламенте, дал гарантии безопасности Польше. а Деладье спустя несколько дней к присоединился к ним, позицию Сталина никто не учитывал и его мнения не спрашивал, не так ли?

Слишком широкий и общий наводящий вопрос. Сокращайте.

 

[Dukat]

Я не смогу понять Сталина, как и тех, кто отдал приказ ковровых бомбёжек немецких городов, тех, кто бомбил японские города, кто приказал "рождественские бомбардировки" . Я к тому, что Сталин был один из когорты своих коллег

А кто-то предъявляет Сталину артобстрелы осажденного Берлина?
А сколько своих сограждан расстреляли эти его коллеги? Топорная и ложная попытка.

 

[aeg]

Сталин этой высадки добивался по той же причине? Чтобы не дай бог всю Европу захватывать не пришлось?

Всё намного проще. Сталин был хитрый восточный мудрец и понимал, что эти "союзники" на самом деле союзники Гитлера. Если нацистов придётся бить по всей Европе, большевики понесут при этом огромные потери, так как крыса, загнанная в угол, сопротивляется отчаянно. Гитлер к этому и призывал, говоря, что немецкому народу лучше бы сгинуть, ибо после поражения остаются только неполноценные. А при высадке "союзников" все нацисты получат шанс и кинутся спасаться на Запад, к своим друзьям. Глупые казаки-коллаборационисты этого не поняли и кинулись туда же, но англичане их отловили и Сталину выдали. Нечего примазываться к нашим друзьям-фашистам.

Обычный гуманизм. "Если враг не сдаётся - его уничтожают" не наш метод. Окружаем, но оставляем простреливаемый проход.

Пирует Пётр. И горд, и ясен
И славы полон взор его.
И царской пир его прекрасен.
При кликах войска своего,
В шатре своём он угощает
Своих вождей, вождей чужих,
И славных пленников ласкает,
И за учителей своих
Заздравный кубок подымает.

Шведов разбил, а потом пьёт за их здоровье. А если бы их перебил, то это здоровье им бы не понадобилось