Сталин

[Ficher]

А вот сами себе противоречите, поскольку осуждая Волкогонова (не спорю, наверное справедливо, я его не читала), тут же приводите как достойный пример Шубина. Хотя его мягко говоря странные попытки разоблачать заговоры везде где только можно, даже в полудетских книжках Акунина, сильно подрывают его авторитет в деле раскрытия заговоров против Сталина. О общем, Шубин в моих глазах заслуживает доверия не болшьше, чем Волкогонов. Почему в Ваших большего, мне пока не ясно.

Маленькое уточнение, нужно было написать "шубин в моих глазах заслуживает не большего доверия, чем Волкогонов в Ваших", ведь Вы сами говорите, что Волкогонова не читали.
А насчет мыслей это сильно. Не помню точно что писал Волкогонов про мысли Сталина и как он их рассматривал, но нередко поставив себя на место другого человека можно во многом понять его поступки. Конечно, это будет вилами на воде. но нередко служит хорошим дополнительным источником информации, особенно если согласовывается или объясняет другую информацию.

 

[Ficher]

Никак. И проблема НЭПа была вовсе не в том, что он восстанавливал. А в том, что он не восстановил во-первых и сломался при первом серьезном испытании во-вторых.

Ну, положим первое еще не доказано (Вами во всяком случае), а второе - что политика индустриализации не сломалась разве также при первом серьезном испытании.

 

[Val]

А насчет мыслей это сильно. Не помню точно что писал Волкогонов про мысли Сталина и как он их рассматривал, но нередко поставив себя на место другого человека можно во многом понять его поступки. Конечно, это будет вилами на воде. но нередко служит хорошим дополнительным источником информации, особенно если согласовывается или объясняет другую информацию.

В том-то и дело, что это будет писано вилами по воде! Поскольку механизма проникновения в чужие мысли у исторка нет, то и прибегать к этому приёму он не может. Вывод: Волкогонов - не историк. Кстати, если иметь в виду его образование, то это действительно так. Он замполит, как по образованию, так и по духу.

 

[Ficher]

Что же касается критерия оценки деятельности Сталина, то есть такой общепринятый критерий, как способность руководителя продвинуть страну по пути модернизации, "прогресса". Не скажу, что я всецело его разделяю, но есть такой критерий, что тут поделаешь? И его применят к разным политикам и если он подходит, то говорят: "Смотрите - он руководил успешно! Вот какой он принял с рану с т. зрения уровня модернизации, и вот какой она стала к концу его правления!" Собственно, есть известное высказывание о Сталине, приписываемое Черсиллю, (хотя историки и не находят кго у Черчилля): "Сталин принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой". Можно, конечно, сказать: "Да фигня это! Посмотрите - сколько он людей загубил!" Верно, загубил. Но насилие всегда было повивальной бабкой истории, это Маркс верно заметил.
Хотя этического неприятия Сталина это вовсе не отменяет. Ни одни нормальный человек сейчас не скажет: "А вот я хотел бы жить при таком руководителе!" Только дурак или мазохист. Но и заслуг Сталина (как политика!) это не отменяет. А антисталинисты из него дурачка делают.
А Фишер ими восхищается.

Еще раз повторю свою точку зрения. Страна очень многого добилась при Сталине. Но возникает вопрос, какова в этом его заслуга. По моему мнению всего этого, а может и большего страна добилась бы и без Сталина, хотя конечно совсем другим путем. Вот поэтому я не считаю Сталина гениальным человеком.

 

[Val]

Еще раз повторю свою точку зрения. Страна очень многого добилась при Сталине. Но возникает вопрос, какова в этом его заслуга. По моему мнению всего этого, а может и большего страна добилась бы и без Сталина, хотя конечно совсем другим путем. Вот поэтому я не считаю Сталина гениальным человеком.

Считать или нет Сталина гениальным человеком - это Ваше дело. Однако я не люблю, когда грешат против исторической правды или же логики. Сталинская система была построена по принципу жесточайшей властной пирамиды, место наверху которой занимал он. И он определял политику страны, он её направлял. Если Вы оцениваете эту политику позитивно, то Вы не моежет отрицать влияние Сталина на этот результат.
А Ваши примеры, которые Вы приводили из писаний выльгарных антисталинистов, пытающихся изобразить Сталина некомпетентным, глупым и трусливым человеком, просто смешны и свидетельствуют лишь о некомпетентности писак, в своё время тиражирующих эти "факты".

 

[Ficher]

Комментарий
Извините, но это прпосто смешно. Индустриализация в СССР была невозможна без "большого скачка", по той простой причине, что во время кризиса конца 20х годов... хлеб перестал поступать из деревни в города и на него пришлось тратить драгоценную валюту, не говоря уже о возможности его экспортировать.
Комментарий
Ну зачем писать это? Только ради того, чтобы возразить?
Именно коллективизация позволила вывозить хлеб за границу. В апреле 1931 г. СССР заключил договор с Германией о продаже продовольствия и золота в обмен на кредит в 1 млрд марок и поставки промышленного оборудования. Золото, кстати, добывали прежде всего раскулаченные крестьяне, об этом пишет Верт... От Германии СССР получал около половины всего оборудования, необходимого для индустриализации.
Это верно, что потом экспорт продовольствия и вообще экспорт упал. Но в переломные для индустриализации годы было обеспечено за счет коллективизации получение необходимого для модернизационного рывка оборудования.
А в годы накануне войны сотрудничество экономическое СССР и Германии снова приобрело стретегическое значение, и советский экспорт резко вырос. То есть опять-таки в важные- теперь уже для непосредственной подготовки к войне годы. Причем на Германию приходилось 81,4% советского зернового экспорта. Это все-таки больше, чем 0, который давала советская деревня на излете НЭПа. :agree:

Ну, во-первых, Вы сами приводили цифры, что при НЭПе за рубеж вывозились значительные объемы хлеба. Не уточните сколько вывезли в 1931 году для сравнения. А 1927 год опять из Ваших слов складывается впечатление. что это был внешний политический кризис, а не внутренний экономический.

 

[Ficher]

И еще данные по одному году (1928) не являются выводом, поскольку объем вывоза хлеба обуславливается многими факторами.

 

[magidd]

Ну, во-первых, Вы сами приводили цифры, что при НЭПе за рубеж вывозились значительные объемы хлеба. Не уточните сколько вывезли в 1931 году для сравнения. А 1927 год опять из Ваших слов складывается впечатление. что это был внешний политический кризис, а не внутренний экономический.

Комментарий
В начале 30х вывозились крупные объемы хлеба, точные цифры в данный момент не приведу. Но Вы вряд ли вообще понимаете, о чем говорите, как это видно из всего, что Вы прежде тут писали. Кризис конца 20х годов был связан с износом оборудования, невозможностью его быстрого обновления, отсутствием механизмов для ускорения индустриализации, и, главное, с тем, что деревня перестала сдавать хлеб городу и государству. Это привело к голоду и к сокращению экспорта. Замечание о внешщних и внутренних причинах столь же бессмысленно, как Ваше предыдущее замечание о том, что в современной России тоже велик износ оборудования, но никто ничего радикальтного не предпринимает. Во-первых если правители не думают о собственном буждущем, наслаждаясь стабильностью, да вдобавок сидят на нефтяной игле, то это просто отсутствие полититки. Любой более способный к стратегическому мышлению режим как раз предпринимает в такоих условиях радикальные шаги. Во-вторых, внутренннее и внешнее это совершенно бредовое разделение в данном случае. Экономические мировые кризисы, паники, скачки инфляции, слухи о войне - все это случается постоянно, от этого не может быть застрахован ни один режим, интегрированный в мировую экономическую и политическую систему, как СССР 20х годов. Ни одна система не существует в вакууме. Крах системы НЭПа (отказ деревни давать хлеб городу, голод, сбои экспорта) в подобной ситуации- яркое свидетельство ее нежизнеспособности. И наоборот, выживание сталинского СССР в условиях мировой войны- свидетельство жизнеспособности системы, созданной в ходе Великого перелома.
Можно сколько угодно спорить о цифрах и теориях, но важный, а может быть наиважнейший критерий тот, о котором говорил Михаил Жванецкий: "включаешь- не работает". Или наоборот.

 

[magidd]

Магидд
Никак. И проблема НЭПа была вовсе не в том, что он восстанавливал. А в том, что он не восстановил во-первых и сломался при первом серьезном испытании во-вторых.



Ну, положим первое еще не доказано (Вами во всяком случае),

Комментарий
Разумеется доказано. Ваше замечание бессмысленно. Читайте мои постинги и соотв. литературу, на которую я ссылаюсь. Когда износ составляет до половины всего оборудования, и это результат 6 лет политики НЭПа, когда страна в результате этой политики не смогла выйти на довоенный уровень производства, то есть все основания говорить о провале.
Когда в результате скачка инфляции все города страны оказываются на грани голода, это провал политики, провал фатальный.


а второе - что политика индустриализации не сломалась разве также при первом серьезном испытании.

Комментарий
Разумеется нет. Политика Индустриализации не сломалась в условиях крестьянской полуреволюции 1930г, Голодомора 1933... А самым серьезным ее испытанием стала вторая империалистическая война. Экономика страны, индустриализированная Сталинеым выдержала и ее.


Еще раз повторю свою точку зрения. Страна очень многого добилась при Сталине. Но возникает вопрос, какова в этом его заслуга. По моему мнению всего этого, а может и большего страна добилась бы и без Сталина, хотя конечно совсем другим путем. Вот поэтому я не считаю Сталина гениальным человеком.

Комментарий
Еще одно довольно бессмысленное замечание. Я не знаю насчет гениальности Сталина, не думаю, что он был гением, откровенно говоря. Однако то, что он был талантливым, умным и сильным политиком - беспорно. Под его руководством страна вышла из кризиса конца 20х, совершила модернизационный скачек, сломала хребет антигосударственному сопротивлению в деревне и городе, и главное, одержала победу в мировой войне. Более того, она превратилась в ведущую мировую сверх-державу, соперничающую с западным альянсом и восстановившую геополитическое могущество и границы петербургской империии, периода, когда та находилась в зените славы. Вот факты. Вряд ли политик, совершивший подобное, может считаться неумным, и вряд ли можно спорить с тем, что тут есть громадная заслуга политика, имевший в ту пору верховную и ничем почти неограниченную власть.
Другое дело, что все эти цели и достижения враждебны трудящимся классам или бессмыслены для них, и нужны не им, а прежде всего правящей элите. Если в результате создания этой империи нужно было уморить голодом 7 или 8 миллионов крестьян, превратить фактически в рабов, прикрепленных к своим деревням или фабрикам все остальное население, и заставить его голодать; расстрелять и сгноить в концлагерях еще несколько миллионов, сжечь в топке мировой войны еще 30 миллионов, то ясно, что такие победы и достижения для трудящегося класса бессмысленны или вредны, и возможно даже поражение России в мировой войне стоило бы ему меньшей крови. Но все это не имеет никакого отношения к целям правящей в советской империи группировки.
Как верно написал по поводу политики Ивана IV один историк: "Благосостояние общества не входило в систему ценностей царя..."

 

[Ficher]

Вообще, b-graf, вот это Ваше сообщение похоже на многие другие. Вы выдаете какую-то статистическую или иную информацию и судите о ситуации поверхностно, формально, совершенно не разбираясь в сути проблемы. Это то же самое, что и Ваши замечания о том, что к примеру ВРК пдчинялся в в декабре 1917 г ВЦИК, а не Петросовету (действительно формально ВРК был переведен в подчинение ВЦИК, однако Вы проигнорировали то обстоятельство, что этот орган из приблизительно 60 членов формировался главным образом за счет кооптации членов Петросовета) и многое другое.
Статистика важна, факты важны, но кроме них есть еще знаете ли, взаимосвязь между ними.
Или вот Вы выдаете информацию о вооруженном сопротивлении деревни, о "кулацком терроре" совершенно игнорируя другую информацию об иных формах сопротивления, которые были широки и многообразны, игнорируя собственные оценки большевистского руководства, которое рассматривало положение в деревне как весьма нестабильное, опасное на протяжение 20х годов.

Может быть b-graf и судит о ситуации поверхностно, только в таком случае вы во-первых выдаете слишком мало статистической информации, а во-вторых судите по ней очень пристрастно.

 

[Ficher]

Комментарий
В условиях, когда на счету был каждый доллар, когда СССР грозил в 1933 г дефолт, с арестом и конфискацией всего имущества, когда, наконец, золото для Германии (от которой получали половину всех машин для индустриализации) добывали раскулаченные крестьяне, я не нахожу Ваш point обоснованным.

Начнем с того, что это попросту не так. Коллективизация привела к массированному перемещению рабочих рук в города, к притоку сверх-дешевой рабочей силы. Люди попросту не стали бы работать в чудовищных условиях на строительстве новых предприятий, если бы условия жизни в деревне не былим бы еще более чудовищными.

Потом, мне кажется, что Вы совершаете примерно ту же ошибку, что и Фишер. Есть объективные экономические законы, но нет чистой экономики. Экономика и политика всегда слиты воедино. Экономико-политические элиты, в свою очередь, подчиняясь экономической и геополитической логике, защищают прежде всего свои интересы, а не какие-либо еще. Экономическое процветание масс не является для них первоочереднйо ценностью. Если можно обеспечить их лояльность другими методами, параллельно выжимая из них столько пота и крови, сколько нужно, то проблем никаких нет. Но в этом большевики тоже совершенно не оригинальны.
Вообще больше трезового геополитического расчета при анализе ситуации, и меньше идеологии!

1. А можно поинтересоваться а в дефолте 1933 года тоже что ли НЭП виноват, вроде это как раз окончание первого этапа индустриализации. Так может в этом все-таки не НЭП виноват, а индустриализация :aggressive:
2. Хороший подход, чтобы сделать жизнь лучше, надо сделать ее хуже. И крестьяне перемрут с голоду. а те кто не помрут пойдут в город работать. Ведь иначе они в город никак работать не пойдут. Магидд вам хорошо диктатором работать, или на худой конец ...
3. Магидд, а не совершаете ли Вы ошибку. Возьмите Маркса и перечитайте еще раз. Все просто и понятно: экономика - базис, политика - надстройка, то есть политика должна основываться на экономике, а не наоборот. У нас же в СССР и в России всегда все было наоборот, вот и были проблемы.

 

[Ficher]

Я не могу сказать точно насчет причин, по которым возникла угроза дефолта. Но то, что СССР вынужден был в конце 20х покупать зерно, а не продавать, конечно не могло не подорвать доверие кредиторов. Наряду с сообщениями о прочих трудностях советской экономики И плюс еще мировой кризис, не забывайте. Кстати, если не ошибаюсь, Германия передавала в СССР станки (в обмен на золото и хлеб) по бартеру...
А я не вижу основанйи для скепсиса. СССР сумел решить часть проблем с помощью наращивания объемов экспорта, получить из-за границы технологии, машины, аналдогов которых тут просто не было. Как был без этого создать базу для индустриализации? Поэтому и износ оборрудования в неповской России бьыл громадным- станки-то иностранные...

Можно уточнить в конце 20-х годов хлеб закуплася только один год или несколько. Ведь если только один год, то это говорит не о порочности НЭПа, а о случайном выпаде, что я и пытаюсь доказать.
И второе, а в начале 30-х годов износ оборудования то был какой, особенно по сравнению с концом НЭПа.

 

[Ficher]

Разумеется доказано. Ваше замечание бессмысленно. Читайте мои постинги и соотв. литературу, на которую я ссылаюсь. Когда износ составляет до половины всего оборудования, и это результат 6 лет политики НЭПа, когда страна в результате этой политики не смогла выйти на довоенный уровень производства, то есть все основания говорить о провале.
Когда в результате скачка инфляции все города страны оказываются на грани голода, это провал политики, провал фатальный.

Ну, Ваши посты я читаю, только вот не убеждают они меня. Кстати отчасти потому что и цифр вы приводите мало. Насчет износа оборудования вследствие НЭПа очень долго смеялся: если срок работы станков обычно составляет 30 - 40 лет и больше, то как за 6 лет износ может стать 50%. Что страна не смогла выйти на уровень довоенных масштабов. так просто слишком далеко упала. Не все сразу. А насчет грани голода интересно. Вы не знаете случайно сколько умерло от голода в 1928 году и в 1930 году. Хотелось бы для сравнения цифры узнать.
И еще а можно то ссылки на литературу. а то я их пропустил, или их не было

Разумеется нет. Политика Индустриализации не сломалась в условиях крестьянской полуреволюции 1930г, Голодомора 1933... А самым серьезным ее испытанием стала вторая империалистическая война. Экономика страны, индустриализированная Сталинеым выдержала и ее.

Самое интересное, что такое выдержала. Последствия были куда тяжелее, чем от НЭПа, но НЭП почему-то не выдержал, а индустриализация выдержала. А вот если бы по каким-то причинам от индустриализации отказались бы, то тогда также говорили бы, что она не выдержала. Но замечания типа "если бы" вы не принимаете, а жаль. Все таки я считаю, что отказ от НЭПа был вызван политическими причинами, а не экономическими и его провалом.

Еще одно довольно бессмысленное замечание. Я не знаю насчет гениальности Сталина, не думаю, что он был гением, откровенно говоря. Однако то, что он был талантливым, умным и сильным политиком - беспорно. Под его руководством страна вышла из кризиса конца 20х, совершила модернизационный скачек, сломала хребет антигосударственному сопротивлению в деревне и городе, и главное, одержала победу в мировой войне. Более того, она превратилась в ведущую мировую сверх-державу, соперничающую с западным альянсом и восстановившую геополитическое могущество и границы петербургской империии, периода, когда та находилась в зените славы. Вот факты. Вряд ли политик, совершивший подобное, может считаться неумным, и вряд ли можно спорить с тем, что тут есть громадная заслуга политика, имевший в ту пору верховную и ничем почти неограниченную власть.

Это философский вопрос по поводу того, что может правитель. Как сказал один рокер (неточная цитата): очень трудно человеку свыкнуться с мыслью о том, что нет свободы выбора и что мы можем хотеть и делать только то, что должны. В этом суть правитель делает не то, что хочет, а то что должен с учетом сложившейся ситуации.

 

[Val]

Насчет износа оборудования вследствие НЭПа очень долго смеялся: если срок работы станков обычно составляет 30 - 40 лет и больше, то как за 6 лет износ может стать 50%. хочет, а то что должен с учетом сложившейся ситуации.

Фишер, я не хочу вмешиваться в Ваш с Магидом спор по вопросам экономики, не считаю себя в этом вопросе достаточно компетентным.
Но это Ваше заммечание не могу не прокомментировать. По моему, очевидно, что если в течение нескольких лет не обновлять основные фонды, то степень их износа будет неуклонна возрастать. Так что что Вы тут увидели смешного - непонятно.

 

[Val]

Хороший подход, чтобы сделать жизнь лучше, надо сделать ее хуже. И крестьяне перемрут с голоду. а те кто не помрут пойдут в город работать. Ведь иначе они в город никак работать не пойдут.

Погодите, но над чем опять Вы иронизируете? Разве не так же происходило, например, начало Индустриальной революции в Англии, когда крестьяне в результате огораживания, с одной стороны, и жестоких мер по борьбе с "бродяжничеством", были вынуждены пополнять ряды пролетариата?
Или в России после отмены крепостного права, когда лишившиеся земли крестьяне точно также вынуждены были податься в города?

 

[Ficher]

Фишер, я не хочу вмешиваться в Ваш с Магидом спор по вопросам экономики, не считаю себя в этом вопросе достаточно компетентным.
Но это Ваше заммечание не могу не прокомментировать. По моему, очевидно, что если в течение нескольких лет не обновлять основные фонды, то степень их износа будет неуклонна возрастать. Так что что Вы тут увидели смешного - непонятно.

Имеется в виду несколько другое: до НЭПа с 1914 года (то есть лет семь) не происходило обвноление фондов вообще, а то было очень быстро выходило из строя и разрушалось. Поэтому мысль, что это НЭП виноват в большом износе является неверной.
Скорее можно сказать, что НЭП не смог восстановить и обновить оборудование. Наверное, это и хотел сказать Магидд.
Но тут:
1. Возникает вопрос, а индустриализация смогла ли восстановить производственные фонды в полной мере. Ведь экономика может работать и с куда большим износом, чем 50%. Наапример, современная Россия. К тому же не располагая цифрами, в отличие от друзей Интернетчиков я приводил данные по книгоиздательской деятельности, которые показывали, что идустриализация по крайней мере в этой отрасли не справилась с кризисом.
2. НЭП не справился просто из-за нехватки времени. Нельзя сразувылезти из кризиса, и сразу все наладить. Отчасти это напоминает ситуацию в современной России после дефолта. Премьер-министором был Примаков. Он сидел девять месяцев, экономика в кризисе, но понемногу вятгивалась. Затем пришел Степашин, и вдруг сразу собираемость налогов высокая, появился профицит, рост экономики. Это что Степашин за один месяц сделал, нет это Примаков за девять месяцев сделал и плюс благоприятные условия для роста российской экономики после дефолта.
Такой же эффект конечно был и в случае индустриализации.

 

[Ficher]

Погодите, но над чем опять Вы иронизируете? Разве не так же происходило, например, начало Индустриальной революции в Англии, когда крестьяне в результате огораживания, с одной стороны, и жестоких мер по борьбе с "бродяжничеством", были вынуждены пополнять ряды пролетариата?
Или в России после отмены крепостного права, когда лишившиеся земли крестьяне точно также вынуждены были податься в города?

Val, я не знаю английскую историю, но вроде там ситуация была другая. Какие причины огораживания и борьбы против бродяжничества - желание буржуазии (или кто там еще был) заработать больше денег. При этом было совершенно без разницы, что половина крестьян при этом передохнет. В 20-м веке у Сталина все-таки другая ситуация и вряд ли для поднятия экономики всей страны (а не зарабытвания денег себе в "узкий" карман) ему нужно было морить голодом миллионы крестьян.
Интересы частного капиталиста и главы государства конечно должны быть полностью противоположны.

 

[Ficher]

Стало быть, наличие заговора уже не кажется Вам невероянтым? Что же, я удовлетворён таким прогрессом...

Val, а можно поинтересоваться Вашим мнением насчет:
1. Книги В. Пятницкого "Заговор против Сталина".
2. Рютина и манифеста "марксистов-ленинцев".

 

[Ficher]

И еще вопрос а какое-нибудь косвенное отношение Сталин имел к самоубийству Шмидта. И если да, то какое?

 

[Val]

Имеется в виду несколько другое: до НЭПа с 1914 года (то есть лет семь) не происходило обвноление фондов вообще, а то было очень быстро выходило из строя и разрушалось. Поэтому мысль, что это НЭП виноват в большом износе является неверной.

Не соглашусь. На мой взгляд, здесь мы имеем дело с явлением, подобным тому, что наблюдаем сегодня в сфере промышленных катастроф, например. Об этом год-два назад актвивно начал говорить Шойгу, прогнозируя рост подобных явлений и пока, к сожалению, его прогноз сбывается. Его мысль я понял так. Можно в течение нескольких лет не обновлять основные фонды и негативный эффект от этого не будет слишком велик. Т.е. возникает некий "буфер" за счёт того, что процент довольно нового оборудования велик. А потом начинает всё сыпаться.

1. Возникает вопрос, а индустриализация смогла ли восстановить производственные фонды в полной мере.

Конечно же - нет. Но никто так вопрос и не ставит.

2. НЭП не справился просто из-за нехватки времени. Нельзя сразувылезти из кризиса, и сразу все наладить.
Такой же эффект конечно был и в случае индустриализации.

Но всё дело в том, что НЭП и не создавал предпосылок для восстановления тяжёлой промышленности. Откуда могли взяться средства на это? Да и не было в 20 в. примеров, чтобы только за счёт лёгкой промышленности экономика страны приобретала индустриальный характер. Такой толчёк может дать лишь тяжёлая прмышленность.