Сталин

[Val]

Я же уже написал: израильское руководство выбрало проамериканскую ориентацию. В этом, конечно, велика была роль Голды Меир. Причём похоже, что и на посту посла в Москве она делала всё, чтобы испортить отношения с Кремлём. Во всяком случае, в Тель-Авиве многие были недовольны её деятельностью. Но тётенька знала, что делает...

 

[Rzay]

В этом, конечно, велика была роль Голды Меир. Причём похоже, что и на посту посла в Москве она делала всё, чтобы испортить отношения с Кремлём. Во всяком случае, в Тель-Авиве многие были недовольны её деятельностью. Но тётенька знала, что делает...

Вон оно как! А поподробнее можно?

 

[Val]

Один мой знакомый, интересующийся израильской историей, прочёл в вышедшем недавно сборнике документов, что израильское правительство довольно критически оценивало деятельность Голды в Москве. В частности, широко известное её выступление в московской синагоге было воспринято как излишне провоцирующее Кремль.

 

[Ноджемет]

Наверное, ее советское прошлое влияло на симпатии/антипатии во внешней политике.

 

[MonoLog]

Если не возражаете, то я бы хотел вернуться к теме "стратегических ошибок Сталина".
Я назвал две, кто еще может что-то назвать?

 

[Val]

Наверное, ее советское прошлое влияло на симпатии/антипатии во внешней политике.

У Голды не было советского прошлого: она покинула Россию до революции, ещё ребёнком. Скорее, на её американофильство повлияла жизнь в Штатах. А Бен-Гурион, например, относился к СССР гораздо терпимее. В начале 20-х он предпринял поездку в Москву и был совершенно очарован Лениным.

 

[Lanselot]

К стратегическим просчетам Сталина надо еще отнести начало войны. Все-таки, начало было бесславное. Другой вопрос: в чем там был просчет, и что вообще этому способствовало. Мы эту тему наверное уже не один год периодически обсуждаем. Но там такой клубок, что разобраться весьма сложно.

 

[Val]

"Как это верно, Ватсон!" (С)

 

[ГЛАЗ]

разве может человек с более-менее нормальной адекватной психикой говорить о заслугах Сталина? Вас бы туда...
Я много читал о нем. и разговаривал с людьми, отмечающим седьмой и восьмой десяток. Они приходили в ужас, когда пытался намекнуть о его заслугах!
Его терпеть не могли, ненавидели, боялись. Всем было плевать на индустриализацию, мнимый подъем страны в глазах обывателя, когда жизнь твоя не стоит ни гроша. Сейчас Вы сидите дома, в тепле, сытые, ничего не боитесь. Легко рассуждать о заслугах чудовища.
А на пенсиоенров-сталинистов до сих пор смотрят как на больных их же ровесники, кого это коснулось непосредственно!
Что есть история, если в ней нет людей? aladin:

 

[vovap]

Всем было плевать на индустриализацию, мнимый подъем страны в глазах обывателя, когда жизнь твоя не стоит ни гроша.

Ну не всем, энтузиазма тоже было достаточно.
Но в целом да - народу угробил просто фантастическое количество - и при том баз всякой пользы для оставшихся.

 

[Val]

:bad: разве может человек с более-менее нормальной адекватной психикой говорить о заслугах Сталина? Вас бы туда...

Равзе может человек с "более-менее нормальным адекватным" пониманием истории делатть такие бессмысленные утверждения? Вас бы отсюда...

Я много читал о нем. и разговаривал с людьми, отмечающим седьмой и восьмой десяток. Они приходили в ужас, когда пытался намекнуть о его заслугах!
Его терпеть не могли, ненавидели, боялись.

Ну и что это зааргумент? Я точно также занвал людей этого возраста, которые относились к Сталину диаметрально противоположным образом. Что вообще можно объяснить подобными аргументами? Сегодня люди нашего поколения относятся к Путину, например, тоже по-разному: от обожания до ненависти. И что дальше? Какое из этой палитры отношений следует признать адекватным ?

 

[ГЛАЗ]

Равзе может человек с "более-менее нормальным адекватным" пониманием истории делатть такие бессмысленные утверждения? Вас бы отсюда...
Ну и что это зааргумент? Я точно также занвал людей этого возраста, которые относились к Сталину диаметрально противоположным образом. Что вообще можно объяснить подобными аргументами? Сегодня люди нашего поколения относятся к Путину, например, тоже по-разному: от обожания до ненависти. И что дальше? Какое из этой палитры отношений следует признать адекватным ?

Да нет. Сравнивать Путина и Сталина я бы не стал. Так можно Ганди сравнивать с Гитлером.
И это не совсем исторический аргумент, понимаю. Но все-таки совесть должна присутствовать. Сталин конечно останется в истории, куда он денется. Равно как и все остальные. Но заслуги перед историей, а значит и перед людьми не могут радовать. Я понимаю, что Вас интересует чисто исторический компонент этой личности. Я сам им очень интересовался одно время. Все, потом меня просто стало тошнить от всей этой его коварности. Эмоции в истории недопустимы? Пусть так. Но отношения оно не изменит. Достоевский тоже попал в историю.

 

[Val]

Я не сраниваю Путина и Сталина, а говрю о том, что у современников нет никакого монопольного прпава выносить окончательное суждение о роли той или иной исторической личности.
Что же касается Вашего напоминания о необходимости руководствоввать в т.ч. и совестью при историечском анализе, то я с ним согласен. Да, я тоже считаю, что. разбирая деятельсноть Сталина, ни в коем случае не следует забывать, что он - преступник, повинный в смерти множества людей. Это верно. Но я считаю, что это осознание не должно мешать объектвиному анализу его государственной, политической деятельности.

 

[ГЛАЗ]

Я не сраниваю Путина и Сталина, а говрю о том, что у современников нет никакого монопольного прпава выносить окончательное суждение о роли той или иной исторической личности.
Что же касается Вашего напоминания о необходимости руководствоввать в т.ч. и совестью при историечском анализе, то я с ним согласен. Да, я тоже считаю, что. разбирая деятельсноть Сталина, ни в коем случае не следует забывать, что он - преступник, повинный в смерти множества людей. Это верно. Но я считаю, что это осознание не должно мешать объектвиному анализу его государственной, политической деятельности.

конечно монопольного права нет. Согласен.
А может вообще не стоит рассматривать заслуги или промахи исторических личностей в контексте анализа? История любит информацию и факты. Констатируем его присутствие и действия без духовного видения. Оставим это церкви.
А народное мнение - оно всегда двустороннее.

 

[Val]

А может вообще не стоит рассматривать заслуги или промахи исторических личностей в контексте анализа? История любит информацию и факты. Констатируем его присутствие и действия без духовного видения. Оставим это церкви.
А народное мнение - оно всегда двустороннее.

Решительно не согласен! Анализ исторических явлений неотделим от самого понятия исторической науки! В противном случае это - всего лишь бытописание. Я же считаю, что историк и летописец - это разные вещи.

 

[ГЛАЗ]

Решительно не согласен! Анализ исторических явлений неотделим от самого понятия исторической науки! В противном случае это - всего лишь бытописание. Я же считаю, что историк и летописец - это разные вещи.

разные. Только порой летописи дают более душевный отзыв летописца на события им описываемые, чем историк. Надо граммотно это объединить.

 

[Val]

Мне кажется, что в исторических дискуссиях (равно как и в прочих) надо стараться избегать произносить банальности. От этого всем будет только лучше.

 

[magidd]

Джордж Оруэлл как-то хорошо сказал, что когда какой-то политик нам не нравится, мы стараемся изобразить его идиотом. Но Гитлер и Сталин были далеко не идиотами.

 

[magidd]

Легко рассуждать о заслугах чудовища.


Комментарий
Так это заслуги перед государством, а не перед трудящимися массами, которые действительно, больше пострадали от действий Сталина. Процветание государства не равно процветанию народа. Это разные вещи. "Сильное государство- слабый народ, сильный народ- слабое государство"- так кажется говорил Томас Пейн.

 

[vovap]

Мне кажется, что в исторических дискуссиях (равно как и в прочих) надо стараться избегать произносить банальности. От этого всем будет только лучше.

А иногда неплохо и вспоминать их. Например что никакие политические успехи трупам не нужны.