Сталин

[thor]

А моего прадеда, крестьянина, беспартийного Сталин убил. В 38-м.

Лично Сталин? Собственной рукой?
P.S. Кстати, ничего личного, только бизнес...

thor знает историю гораздо лучше, чем большинство россиян

Хм, боюсь показаться нескромным, но это действительно так...

пишет какие-то тексты на исторические темы

И не только "какие-то", но и более серьезные. А хождение по форумам - это так, для разрядки...

не думают так, как thor

А как думает Thor?

отнюдь не отменяет право и даже обязанность историка на определенное отношение к процессу, событию, личности

По моему глубокому убеждению, историк как профессионал не имеет права на личностное отношение к истории и ее персонажам. Как человек - да, но как специалист - нет (иначе крыша поедет от одних только мыслей о том, как...)...

пытался представить себе историю без оценок - оч. странная картина может получиться

Отчего же, совсем даже и не странная, наверно, мало пытались. Когда в ней живешь повседневно, то со временем становишься подобен врачу - в какой- то степени холодным и беспристрастным (своего рода механизм психологической защиты)...

 

[CepгАни]

thor: Лично Сталин? Собственной рукой?
Такая отмаза хороша в пацанской качалке, но на историческом фуроме?
Тот ли Вы thor, которого я знаю?

 

[Val]

Мою фразу нужно понимать так, что эффект неактуальности фигуры Сталина достигается благодаря тому, что для очень большого числа россиян одновременно действуют оба условия:
(они хорошо знают историю) AND (они не думают так, как thor).

То есть там не должно быть смысла, что одно следует из другого:
(они хорошо знают историю) => (они не думают так, как thor).

Эффект неактуальности фигуры Сталина достагается, на мой взглдя, за счёт того, что жизненные реалии соверменной России (социальные, политические, экономические, материальные, и т.д.) страшно далеки от реалий сталинского времени.
Тогда, в первой полоивне прошлого века, люди жили и действовали совсем не так, как мы. Поэтому актуализация Сталина, чем так озабочены сталинисты и антисталинисты ,попросут не способствует никаким позитивным целям, на мой взгляд.
Т.е., если немного огрубить мою мысль, то можно сказать. что самое лучшее, что мы можем сделать в этом направлении - это предать Сталина забвению. И чем скорей - тем лучше.
А вот историкам (проффесионалам и любителям) разумеется, обсуждать Сталина вовсе не зазорно. Обсужадют же здесь в античном разделе, как было верно сказано, Катона и Цезаря. Вот и Сталина надо обсуждать точно также: в кругу заинтересованных историей людей и не имея в ввиду никакого политического подтекста данного обсуждения.

 

[CepгАни]

Рассудительно.
По всем пунктам согласен.

 

[thor]

thor: Лично Сталин? Собственной рукой?
Такая отмаза хороша в пацанской качалке, но на историческом фуроме?

Согласен, но в таком случае на историческом форуме и выражение о том, что Сталин убил дедушку (опять же, никого не хочу обижать) смотрится несколько, м-м-м-м, странно.

Тот ли Вы thor, которого я знаю?

Да, тот самый. А что, есть еще другой?

 

[CepгАни]

thor: Согласен, но в таком случае на историческом форуме и выражение о том, что Сталин убил дедушку (опять же, никого не хочу обижать) смотрится несколько, м-м-м-м, странно.
Нормально смотрится. Потому как участники исторического форума понимают, что такое ответственность правителя. Тем более правителя с таким характером осуществления своих властных полномочий.

thor: Да, тот самый. А что, есть еще другой?
Бывает. Поэтому на всякий случай уточнил.

 

[thor]

Эффект неактуальности фигуры Сталина достагается, на мой взглдя, за счёт того, что жизненные реалии соверменной России (социальные, политические, экономические, материальные, и т.д.) страшно далеки от реалий сталинского времени.
Тогда, в первой полоивне прошлого века, люди жили и действовали совсем не так, как мы.

Вот это и есть главная мысль, которой, по моему мнению, и нужно руководствоваться во всех дискуссиях на историческую тематику, и не только на проблемы, сваязанные с историей СССР в 30-х - 40-х гг.

Т.е., если немного огрубить мою мысль, то можно сказать. что самое лучшее, что мы можем сделать в этом направлении - это предать Сталина забвению. И чем скорей - тем лучше.

Вряд ли это можно считать лучшим выходом из положения. Предать забвению не получится из-за значительности размеров смой фигуры Сталина, тем более что есть необходимость разобраться с тем, что представлял из себя феномен Сталина и как, грубо говоря, возник такой феномен (если мы не желаем повторения такого в будущем). Если же предать все забвению, то, боюсь, повторения не избежать. Хорошо ли это? Сильно сомневаюсь...

А вот историкам (проффесионалам и любителям) разумеется, обсуждать Сталина вовсе не зазорно. Обсужадют же здесь в античном разделе, как было верно сказано, Катона и Цезаря. Вот и Сталина надо обсуждать точно также: в кругу заинтересованных историей людей и не имея в ввиду никакого политического подтекста данного обсуждения.

Целиком и полностью согласен, в особенности с выделенным местом.

 

[thor]

Нормально смотрится.

Как сказать, как сказать. На мой взгляд - не совсем (мешает объективному отношению к событиям, вмешивается личностный мотив)...

 

[CepгАни]

thor: Как сказать, как сказать. На мой взгляд - не совсем (мешает объективному отношению к событиям, вмешивается личностный мотив)...
Да ну?
А чего же тогда Вы, тремя страницами ранее, не уточняли, что войну выиграл лейтенант Михайлов, индустриализацию провел инженер Петров, а демографический взрыв обеспечил слесарь Иванов со своей Танюхой?
Чего же Вы давеча не забывали уточнить, кого мы должны благодарить за детство щасливое наше?

 

[CepгАни]

thor: Если же предать все забвению, то, боюсь, повторения не избежать
Но теперь, по законам жанра, уже в виде фарса.
Так и будет.

 

[thor]

thor: Как сказать, как сказать. На мой взгляд - не совсем (мешает объективному отношению к событиям, вмешивается личностный мотив)...
Да ну?
А чего же тогда Вы, тремя страницами ранее, не уточняли, что войну выиграл лейтенант Михайлов, индустриализацию провел инженер Петров, а демографический взрыв обеспечил слесарь Иванов со своей Танюхой?
Чего же Вы давеча не забывали уточнить, кого мы должны благодарить за детство щасливое наше?

Кого благодарить за наше сщастливое детство - как же, знаю, знаю, уточню -лично дорогого Леонида Ильича... А войну выиграли, если уж на то дело пошло, лейтенат Михайлов под руководством Верховного, которым был, увы, Сталин. И индустриализацию провел инженер Петров, опять таки под руководством, увы, Сталина (кстати, как провел и выиграл, так и выиграл и провел, другого варианта, увы, нет). Вот, правда. насчет слесаря так не скажу - они и так плодятся и размножаются, без помощи вождей и президентов...

 

[thor]

thor: Если же предать все забвению, то, боюсь, повторения не избежать
Но теперь, по законам жанра, уже в виде фарса.

Кровавого? Нет уж, спасибо... Мне пока есть что терять...

 

[Val]

Предать забвению не получится из-за значительности размеров смой фигуры Сталина, тем более что есть необходимость разобраться с тем, что представлял из себя феномен Сталина и как, грубо говоря, возник такой феномен (если мы не желаем повторения такого в будущем). Если же предать все забвению, то, боюсь, повторения не избежать. Хорошо ли это? Сильно сомневаюсь...
Целиком и полностью согласен, в особенности с выделенным местом.

Ну, фигуры Александра Македонского или же, к примеру, Атиллы - тоже не из числа политических пигмеев, не так ли? Оданко я сильно сомневаюсь, что люди, так сказать, "с улицы" способны на обильную рефлексию по этому поводу. В лучшем случае слышали о таковых - да и только.
Ну, а уж тезис, что недоизученность феномена Сталина с неибежностью обрекает нас на повторение этого сюжета, тем более кажется мне сомнительным. Как верно написал Алексей, история врядли кого-то чему-то учит, если только не брать в расчёт самые что ни на есть пргматические, утилитраные исторические уроки. Но они способны помочь лишь людям, принимающим решения, а не электорату в целом.

 

[CepгАни]

thor: А войну выиграли, если уж на то дело пошло, лейтенат Михайлов под руководством Верховного, которым был, увы, Сталин.
А палачи у него, значит, без пригляда оставались, без руководящей и направляющей? Или как?

thor: Вот, правда. насчет слесаря так не скажу - они и так плодятся и размножаются, без помощи вождей и президентов...
Не скромничайте. Уже потому хотя бы роль сабжа в демографии велика, что он лично распорядился всю резину на обувку военных машин потратить, а на изделие №1 - шиш осталось...

 

[Val]

изделие №1

№2

 

[CepгАни]

С запахом клубники

 

[Val]

Короче говоря, я бы сформулировал, пожалуй, так. Работа историков по реконструированию событий прошлого, безусловно, обладает некоторой полезностью с т. зрения интересов ныне живущего поколения. В противном случае их бы просто не кормили. Однако эта полезность не сводится к необходимость кого-нибудь "прославить" или, напротив, "проклясть". Данная задача присуща пропаганде, занимаюейся вопросами манипуляции массовым сознанием и (по крайней мере, на уровен целеполагания) историкам должна быть чужда. Посему они должны противодействовать этим намерениям, тем самым сохраняя свою объективность ,которой, быть может, на самом деле нет и в помине.
О как завернул!

 

[thor]

thor: А войну выиграли, если уж на то дело пошло, лейтенат Михайлов под руководством Верховного, которым был, увы, Сталин.
А палачи у него, значит, без пригляда оставались, без руководящей и направляющей? Или как?

Надо полагать, что и они все же без пригляда не оставались. Вопрос только в том, насколько они были управляемы и с какого именно момента (во всяком случае, у меня по этому поводу есть определенные сомнения)...

Не скромничайте. Уже потому хотя бы роль сабжа в демографии велика, что он лично распорядился всю резину на обувку военных машин потратить, а на изделие №1 - шиш осталось...

Хм, сильно подозреваю, что основная масса слесарей Иванов и их Танюх в то время не шибко сильно были осведомлены о преимуществах секса с оными (тем более с запахом клубники) изделиями перед сексом без оных...

 

[thor]

Ну, фигуры Александра Македонского или же, к примеру, Атиллы - тоже не из числа политических пигмеев, не так ли? Оданко я сильно сомневаюсь, что люди, так сказать, "с улицы" способны на обильную рефлексию по этому поводу. В лучшем случае слышали о таковых - да и только.

Возможно, но это в том случае, если Сталин в возрасте сравняется с Аттилой или Александром Филипповичем, а это случится, увы, очень и очень нескоро, уж точно не при нашей жизни...

Ну, а уж тезис, что недоизученность феномена Сталина с неибежностью обрекает нас на повторение этого сюжета, тем более кажется мне сомнительным.

Дай-то Бог, дай-то Бог. Хотелось бы в это верить...

Как верно написал Алексей, история врядли кого-то чему-то учит, если только не брать в расчёт самые что ни на есть пргматические, утилитраные исторические уроки.

С этим, увы, я вынужден буду согласиться - она, история, конечно, учительница жизни, да вот ученики у нее все больше черномырдины попадаются. В итоге и выходит, что хотели как лучше, а вышло как всегда, т.е. через з...цу...

Но они способны помочь лишь людям, принимающим решения, а не электорату в целом.

При условии, если эти люди худо-бедно знают ее (а не агитки и не пропаганду из учебников) и желают использовать свои знания по истории при принятии политических решений. А от "электората" ждать чего-либо вменяемого не приходится...

 

[AlexeyP]

Отчего же, совсем даже и не странная, наверно, мало пытались. Когда в ней живешь повседневно, то со временем становишься подобен врачу - в какой- то степени холодным и беспристрастным (своего рода механизм психологической защиты)...

Я, видимо, смешал Вашу позицию и позицию цитированного Вами блоггера-сталиниста. У него-то там есть оценки и ценности: построенное при Сталине - это здорово, а жертвы - это мелочи. Конечно, если совсем без оценок - то гораздо более сбалансированная картина выйдет: и жертв рассматриваем без оценок, и индустриализацию с победой в войне и с атомной бомбой - тоже нейтрально. Ни хорошо и не плохо. Тогда да.