Сталин

[CepгАни]

thor: Вопрос только в том, насколько они были управляемы и с какого именно момента (во всяком случае, у меня по этому поводу есть определенные сомнения)...
А по поводу руководства лейтенантом Михайловым сомнений, значит, не возникает.
Удобно.

thor:: в то время не шибко сильно были осведомлены о преимуществах секса
И мы знаем и помним - благодаря лично кому...

 

[thor]

Я, видимо, смешал Вашу позицию и позицию цитированного Вами блоггера-сталиниста. У него-то там есть оценки и ценности: построенное при Сталине - это здорово, а жертвы - это мелочи.

Да ничего страшного, я не в обиде. Процитированный блоггер - он же журналист, и к тому же, судя по всему, из идейных. А я - не правый и не левый, я - валенок!

Конечно, если совсем без оценок - то гораздо более сбалансированная картина выйдет: и жертв рассматриваем без оценок, и индустриализацию с победой в войне и с атомной бомбой - тоже нейтрально. Ни хорошо и не плохо. Тогда да.

Это было бы здорово, если бы все бы это получить, и без жертв и без "слезинки ребенка". Но как?

 

[thor]

thor: Вопрос только в том, насколько они были управляемы и с какого именно момента (во всяком случае, у меня по этому поводу есть определенные сомнения)...
А по поводу руководства лейтенантом Михайловым сомнений, значит, не возникает.
Удобно.

В смысле? Абсолютная управляемость лейтенантов михайловых тоже, как мне представляется, не на пустом месте возникла, и об этом мы с камрадом Vovap'oм на известном Вам форуме немало бумаги исписали и чернил пролили.

И мы знаем и помним - благодаря лично кому...

Неужели Самому Ему?

 

[thor]

Короче говоря, я бы сформулировал, пожалуй, так. Работа историков по реконструированию событий прошлого, безусловно, обладает некоторой полезностью с т. зрения интересов ныне живущего поколения. В противном случае их бы просто не кормили. Однако эта полезность не сводится к необходимость кого-нибудь "прославить" или, напротив, "проклясть". Данная задача присуща пропаганде, занимаюейся вопросами манипуляции массовым сознанием и (по крайней мере, на уровен целеполагания) историкам должна быть чужда. Посему они должны противодействовать этим намерениям, тем самым сохраняя свою объективность ,которой, быть может, на самом деле нет и в помине.
О как завернул!

Здорово сказано, я согласен. Вот только в одном меня сильно сомнение гложет - относительно полезности работы историков сегодня. Что-то внутри меня постоянно спрашивает - "А ты уверен, что твоя работа нужна обществу? Нужна ли ему твоя объективность? А, может, лучше быть таким, как Сванидзе или этот, как его, Радзинский?"...

 

[AlexeyP]

QUOTE(Val @ Nov 12 2009, 16:09)
Эффект неактуальности фигуры Сталина достагается, на мой взглдя, за счёт того, что жизненные реалии соверменной России (социальные, политические, экономические, материальные, и т.д.) страшно далеки от реалий сталинского времени.
Тогда, в первой полоивне прошлого века, люди жили и действовали совсем не так, как мы.
*
Вот это и есть главная мысль, которой, по моему мнению, и нужно руководствоваться во всех дискуссиях на историческую тематику, и не только на проблемы, сваязанные с историей СССР в 30-х - 40-х гг.

М-м, мне сильно мешает воспринимать людей первой половины XX века, как неких совершенно других людей, которых я вряд ли смогу понять, вот это вот приводимое мной раньше письмо Павлова Молотову, от 1934 года : http://www.historica.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=415261

С удовольствием еще раз приведу фрагмент из него:

Мы жили и живем под неослабевающим режимом террора и насилия. Если бы нашу обывательскую действительность воспроизвести целиком, без пропусков, со всеми ежедневными подробностями – это была бы ужасающая картина, потрясающее впечатление от которой на настоящих людей едва ли бы значительно смягчилось, если рядом с ней поставить и другую нашу картину с чудесно как бы вновь выростающими городами, днепростроями, гигантами-заводами и безчисленными учеными и учебными заведениями. Когда первая картина заполняет мое внимание, я всего более вижу сходства нашей жизни с жизнию древних азиатских деспотий. А у нас это называется республиками. Как это понимать? Пусть, может быть, это временно. Но надо помнить, что человеку, происшедшему из зверя, легко падать, но трудно подниматься. Тем, которые злобно приговаривают к смерти массы себе подобных и с удовлетворением приводят это в исполнение, как и тем, насильственно приучаемым учавствовать в этом, едва ли возможно остаться существами, чувствующими и думающими человечно. И с другой стороны. Тем, которые превращены в забитых животных, едва ли возможно сделаться существами с чувством собственного человеческого достоинства.

Человек живет в то время, и понимает происходящее так же, как и мы сейчас. Или вот только что пересмотрел фильм "Жизнь Клима Самгина". "Самгина" Горький писал в 20-е - 30-е. Про дореволюционное время. Ну такие же люди, как мы, такие же мысли думают, такая же Россия, которую я знаю. Я это смотрю, как про нашу жизнь.

А с другой стороны, я совершенно не склонен судить большевиков, не думайте, что я подвожу к тому, что ЦК ВКП(б) были негодяями, а, например, администрация Гувера в то же время - хорошими. нравственными людьми. Я попозже объясню, что имею ввиду.

С другой стороны,

 

[thor]

Сегодня трудно, конечно, говорить о том, насколько люди (скажем по другому, основная масса) той эпохи были не такими, как мы. Хотя у меня есть определенные сомнения по тому поводу. Пример - как то камрад СергАни критиковал Сталина за примитивность языка и слога, на что я ответил ему, что, справедливо критикуя "Учителя всех народов", необходимо все же брать в расчет уровень образованности той аудитории, к которой вождь обращался, и способна ли та аудитория усвоить высокие философские материи. Почему мне кажется, что камрад СергАни меня тогда не понял (хотя, может, я и ошибаюсь, давно это было)...

 

[garry]

Здорово сказано, я согласен. Вот только в одном меня сильно сомнение гложет - относительно полезности работы историков сегодня. Что-то внутри меня постоянно спрашивает - "А ты уверен, что твоя работа нужна обществу? Нужна ли ему твоя объективность? А, может, лучше быть таким, как Сванидзе или этот, как его, Радзинский?"... :diablo:

А вы уверены в собственной объективности? Вот в соседней ветке вы написали фразу

А по мне так лучше читать брежневскую историю Второй мировой - там брехни все ж поменьше будет, а если еще уметь сквозь строки читать...

Любой объективный и непредвзятый человек согласится, что в брежневской истории Второй мировой войны как вы выражаетесь "брехни" соизмеримо с описываемыми выше людьми. Это начинается с тех же потерь. Тот самый Соколов очень сомнительно считает цифры погибших в войне (я с ним не согласен хотя бы из соображений демографии), но брежневская цифра в 20 миллионов погибших что менее сомнительна? Что в брежневской истории объективно пишут о провалах советских войск вроде Харьковской или Керченской операции 42 года? Или в Брежневской истории Второй мировой написано, что у Манштейна при штурме Крыма не было танков?

thor, вы безусловно умный человек и в теме разбираетесь лучше очень многих, но такие ваши фразы выдают в вас то самое личное отношение, которое вы сами критикуете.

 

[Val]

Что-то внутри меня постоянно спрашивает - "А ты уверен, что твоя работа нужна обществу? Нужна ли ему твоя объективность? А, может, лучше быть таким, как Сванидзе или этот, как его, Радзинский?"... :diablo:

Всё же целью человеческой жизни, на мой взгляд, является максимально полная личная самореализация, а не удовлетворение каких-то общественных потребностей. Поэтому, если Вы чувствуете себя в своей роли органично - то и нет необходимости задаваться вопросами об общественной востребованности. Так мне кажется.

 

[Val]

С удовольствием еще раз приведу фрагмент из него:

Это действительно очень сильные слова. Но эти слова принадлежат пророку, а пророков никогда не слушают, во все времена. Ими восторгаются и почитают лишь потомки - такова уж пророчья доля. И сегодня, если рядом снами живёт пророк (а почему бы не предположить , что он и в самом деле здесь живёт?), то навряд ли он пишет что-то о необходимости создания гражданского общества или демократических ценностях.

 

[Old Xpen]

...войну выиграл лейтенант Михайлов, индустриализацию провел инженер Петров, а демографический взрыв обеспечил слесарь Иванов со своей Танюхой?

Как-то так случилось, что мне пришлось быть свидетелем/последствием всех этих событий.

Родители мои встретились на Магнитострое. Приехали сами, их не "привезли". Отец из воронежского села, мать из голодной и безработной Украины. Когда, во время войны, отец, тяжко раненный, попал опять в наш город, он и постарался, чтобы у моей сестры появился брат, т.е. я. А когда мама моя, устрашившись остаться одной с двумя детьми в самый разгар войны, попыталась тайком воспользоваться услугами "медика", выкинул в окно барака весь "хирургический" арсенал. И ушел довоевывать. Вернулся с двумя "Славами" и кучей других орденов и медалей. И страшенными шрамами на теле. И неистребимой привычкой к "зеленому змию".

Выходит что не лейтенант, а всего лишь сержант, не инженер, а всего лишь слесарь... А участие принимали оба: и мать, и отец...

Видно память у меня такая: хорошо помню многое со второго класса. Помню момент, когда узнал про "болезнь" Иосифа Виссарионовича: Была очень ранняя и солнечная весна, в кинотеатре им. Горького перед сеансом, по обычаю того времени, всегда был включен громкоговоритель. Помню огромное количество слез на митингах. Но мать моя не плакала, не плакали и соседи. Только что-то обсуждали шёпотом. Они вообще никогда, не то что сейчас, не рассуждали о политике. Прошлое рассказывали очень редко и скупо, в пределах семьи и быта. Лет мне было немного, но календарный листок за 5 марта 1953 года сохранял долго. Правда, видимо при переезде, куда-то задевал.

А дальше всё шло по календарю. Ранняя юность пришлась на "оттепель" или, как изящно выразился наш нынешний Президент, "слякоть". У меня были очень хорошие учителя, они пествовали мое "историческое чувство"и, в ответ на мое мальчишеское любопытство, не уходили от вопросов, давали книжки. Но всё это в пределах тогдашних идейных ориентиров.

Так что я -- сын сталинской эпохи. Ходил по проспекту Сталина (рядом жил), читал книжки и учил стихи про него, получалал областную комсомольскую газету "Сталинская смена", смотрел фильмы "Сталинградская битва" и "Падение берлина", изучал "десять сталинских ударов" по истории, "сталинский план преобразования природы", по биологии. Сестренке "повезло" больше: она сдавала экзамен по предмету "Сталинская конституция". Правда кружки по изучению "Истории ВКП(б)" мы уже не застали, но отец и мать ходили, а отец даже кружок соответствующий вел. По "Краткому курсу...". Эта книжка долго у нас дома по полкам кочевала.

Сегодня трудно, конечно, говорить о том, насколько люди (скажем по другому, основная масса) той эпохи были не такими, как мы.

Конечно, люди изменились. Они сами, не замечая этого, изменяли страну и изменялись сами. (Конечно, я не имею в виду революцию 1991г.) Но, по сути своей, внутри, не в отдельных эго, а в социумах, многое осталось прежним: главное выжить. Выжить самим и помочь в этом детям.

Вот поэтому я против огульного отрицания ценностей второй половины ХХ века. Уважение и самоуважение находятся в самой сердцевине пирамиды потребностей Маслоу. И не надо торопить время: будет срок и вымрет сталинизм в людских душах. Ведь, если дёргать морковку за хвостик, она от этого быстрее не вырастет. Да были Сталин и всё его Политбюро, но ведь был и Шостакович, и Паустовский с Шолоховым, и Курчатов с Сахаровым и Ландау...

Но вот с новым бонапартизмом, буде он возникнуть, профилактическую борьбу вести требуется. А такой исход, по нынешним временам, вполне возможен. Я тут, в соседних кусточках, давал ссылку на очередной вывих "философа и политолога" г-на Дугина. Конечно экзерциссы по трансформации фактов в артефакты, как цели политологической герменевтики довольно характерны для наших "новых патриотов", но к исторической науке это не должно иметь никакого отношения.

Вот только в одном меня сильно сомнение гложет - относительно полезности работы историков сегодня. Что-то внутри меня постоянно спрашивает - "А ты уверен, что твоя работа нужна обществу? Нужна ли ему твоя объективность? А, может, лучше быть таким, как Сванидзе или этот, как его, Радзинский?"...

А кто ж тогда кричать будет: "И всё же она вертится!"?

Но это всё ИМХО, конечно!

 

[Val]

Господа, по поводу того - кто выиграл войну. Я с большой иронией отношусь к Махмуду Гарееву, который, если и имел когда-то ум, то в силу преклонного возраста из него благополучно выжил, но в одном я с ним согласен: если наш народ такой сам себе победитель, то что помешало ему выиграть войну с японцами и Первую мировую?

 

[Val]

"оттепель" или, как изящно выразился наш нынешний Президент, "слякоть".

Прошу прощения, а он действительно такое сказал? А когда и где?

 

[Old Xpen]

...если наш народ такой сам себе победитель, то что помешало ему выиграть войну с японцами и Первую мировую?

А где, после 1812 года, Россия имела военные успехи?

В подавлении революций в Польше и Венгрии?

В войнах с дряхлеющей Турцией за пределами страны?

В покорении и присоединении среднеазиатских деспотий?

Других "побед" я не припомню.

 

[Val]

А где, после 1812 года, Россия имела военные успехи?

В подавлении революций в Польше и Венгрии?

В войнах с дряхлеющей Турцией за пределами страны?

В покорении и присоединении среднеазиатских деспотий?

Других "побед" я не припомню.

Так я с этим согласен. А вот в 1945г он одержал выдающуюся победу. Вот и спрашивается: с чего это вдруг наш народ распобеждался?

 

[Old Xpen]

...а он действительно такое сказал? А когда и где?

Встретил в прессе. Но где -- не помню.
текст был такой (по памяти): "Президент отметил, что изменения в стране, конечно будут, но на оттепель надеяться не надо. Президент отметил: "Никакой слякоти мы не допустим""

 

[Val]

Встретил в прессе. Но где -- не помню.
текст был такой (по памяти): "Президент отметил, что изменения в стране, конечно будут, но на оттепель надеяться не надо. Президент отметил: "Никакой слякоти мы не допустим""

А-а, понятно. Но это всё же не "наезд" на хрущёвские времена, а нечто другое.

 

[sparrow]

По-моему имя Сталина в умах многих неразрывно связано с "великодержавием" нашей страны, также как имя Бонапарта для французов. Соотвественно встает вопрос цены этого усиления. А также его последующих результатов.

 

[CepгАни]

thor: В смысле?
Да в том смысле, что Вы занятно делите вершки и корешки: одни лейтенанты - от РККА - управляются, другие - от НКВД - сами по себе. Победил - Сталин, а всё остальное - от лукавого.
Я ж говорю : удобно так...

thor:: способна ли та аудитория усвоить высокие философские материи
Ой, так он у Вас философ даже, способный объяснять высокие материи? Или Вы так просто это сказали, к примеру?
Джугашвили ничем не отличался от окружавшей его политической тусовки: родился я на улице - меня растила курица. Зачатки образования, ухватки гопника.
Неужели СергАни правда критиковал его слог? Нашел тоже объект...

 

[CepгАни]

Val,
а какой народ неуклонно победительный по жизни?
Может, немцы?..

 

[Val]

Ну, немцы, возможно. Англичане, американцы. Но разговор же вообще не об этом. Я (вслед за М.Гареевым) задал вопрос: отчего наш народ не победил в японскую войну и Первую мировую, но победил во Вторую? Правильный ответ на этот вопрос, на мой взгляд, заключается в том, что во Вторую мировую народом лучше руководили, нежели во время тех войн, что были проиграны. Поэтому, как бы это не было противно антисталинистам, именно во главе со Сталиным была одержана Победа. А вот то, что наш народ претерпел за неё, эту победу, больше, чем другие - так это истинная правда. Претерпел , в т.ч. - и от Сталина.