Сталин

[CepгАни]

Val: Ну, немцы, возможно.
Так они ж не только первую, но и вторую мировую - с полным треском. Разве нет?

Val: Англичане
А кого они победили? Буров, чтоль?

[Val: Поэтому, как бы это не было противно антисталинистам, именно во главе со Сталиным была одержана Победа.
Вот пока всё было "во главе со сталиным" - немцы дошли до метро "Динамо". И если б не этот самый жалкий народ...

 

[Val]

Вот пока всё было "во главе со сталиным" - немцы дошли до метро "Динамо". И если б не этот самый жалкий народ...

Совершенно не понял этой вашей мысли.

 

[CepгАни]

Val: Совершенно не понял этой вашей мысли.
При очевидном руководстве Сталина, когда именно он принимал военные решения и отдавал приказы, РККА была разгромлена и враг дошел до Москвы.
Чего тут непонятного?

 

[Val]

Ну да: РККА была разгромлена, враг дошёл до Москвы, разве я спорю с этим? Я лишь позволю себе напомнить, что война на этом не закончилась, а РККА затем дошла до Берлина. И это было осуществлено под руководством того же самого Верховного, что и отступление до Москвы

 

[CepгАни]

Val: И это было осуществлено под руководством того же самого Верховного, что и отступление до Москвы
Того да не того: после неудачи контрнаступления под Москвой, Джугашвили больше до конца войны непосредственно в боевые действия не лез.

 

[Val]

Того да не того: после неудачи контрнаступления под Москвой, Джугашвили больше до конца войны непосредственно в боевые действия не лез.

Откуда такая информация? Насколько мне известнро, советские командующие фронтами получили некоторую самостоятельсность лишь в 1944г, когда стремительно меняющаяся обстановка вынуждено превратила роль Ставки в более пассивную.
Но дело даже не в этом. Если Вы хотите сказать, что роль Верховного Главнокомандующего с 1942г фактически снизилась, то у меня невольно возникают сомнения во владении Вами этим вопросом.

 

[CepгАни]

Val: Если Вы хотите сказать, что роль Верховного Главнокомандующего с 1942г фактически снизилась, то у меня невольно возникают сомнения во владении Вами этим вопросом.
Да, я именно это и хочу сказать.

 

[thor]

А вы уверены в собственной объективности? ...Такие ваши фразы выдают в вас то самое личное отношение, которое вы сами критикуете

А в этом мире в чем-то вообще можно быть уверенным? И потом, я не волшебник, я только учусь (по принципу - век живи, век учись, а дураком помрешь ) и стремлюсь к этой самой объективности, но она, как и всякий идеал, недостижима, к ней можно только приблизиться... А к ангельскому чину я пока не стремлюсь, мне еще мсына на ноги поставить надо...

Что в брежневской истории объективно пишут о провалах советских войск вроде Харьковской или Керченской операции 42 года?

Вроде бы как нет, и там вобще много о чем не пишут и умалчивают. Но ведь я не случайно написал про умение читать между строк. И, кроме того, есть и иные источники (даже в советское время их можно было найти), чтобы, совокупив все это вместе, составить более или менее целостное представление о той же самой Керченской операции. Опять же пример из собственной практики - году так в 95-м попалась мне статья Д. Глантца (знаете такого полковника американского?) про "забытые" операции КА в Великой Отечественной, и меня заинтересовала там операция "Марс" (думаю, что Вам она известна). В свободное учебы время я немного поковырялся в той же самой ругаемой Вами брежневской истории, дневнике Гальдера, истории отдельных дивизий и армий советских, в мемуарах военачальников (причем, что самое интересное, наиболее полезныими оказались мемуары комдивов и комполков) и постепенно вырисовался некий материальчик про эту операцию. Собрался я было после защиты послать его в "Вопросы истории" (гордыня обуяла великая), но тут как раз статья Глантца вышла о "Марсе", большая такая статья, с цифрами, фактами, с архивними материалами. Что самое интересное, если не считать отдельных моментов, то, что я накопал, н прибегая к помощи архивов, только используя открытую литературу советского (подчеркну это еще раз) времени, все совпало практически один в один... Вот и вопрос, стоит ли так уж ругать советскую историографию того времени или просто нужно с ней уметь работать?

 

[thor]

По-моему имя Сталина в умах многих неразрывно связано с "великодержавием" нашей страны, также как имя Бонапарта для французов.

Вот это, пожалуй, и есть главный ответ на все вопросы! А о цене никто, как правило, особенно не задумывается, поскольку все это было в стародавние времена и тех, кто об этом пишет, никак конкретно не касается. Похожая история - реформы Петра и их цена... А ведь тогда кровушки пролито было немало, ой как немало...

 

[AlexeyP]

thor: В смысле?
Джугашвили ничем не отличался от окружавшей его политической тусовки: родился я на улице - меня растила курица. Зачатки образования, ухватки гопника.

Помните историю, про то, как на каком-то вечере Утесов всю ночь напролет, много раз подряд пел "С одесского кичмана" по просьбам Сталина и др. товарищей? Песня написана для какого-то спектакля Одесского театра, с музыкальной точки зрения - один из лучших хитов всех времен и народов, имхо. Слова там - нарочно карикатурно, сатирически безграмотные. В Интернете несложно найти mp3, как поёт эту песню Утесов. Как он кривляется - это непередаваемо грубо, такое исполнение может веселить только слабоумную шпану, по-моему. Может, для Сталина Утесов пел её как-то иначе. Но когда слушаешь эту запись - такая сочная картинка перед глазами встает, как пролетарские вожди наслаждаются вульгарным кривлянием.

P.S. Я не сомневаюсь, что Сталин был очень начитанным и самообразованным человеком, на всякий случай говорю.

 

[thor]

thor: В смысле?
Да в том смысле, что Вы занятно делите вершки и корешки: одни лейтенанты - от РККА - управляются, другие - от НКВД - сами по себе. Победил - Сталин, а всё остальное - от лукавого.
Я ж говорю : удобно так...

Я так писал? Можно ссылку указать? Я сказал только то, что сказал, и приписывать мне то, чего я не говорил, не стоит...

Ой, так он у Вас философ даже, способный объяснять высокие материи? Или Вы так просто это сказали, к примеру?

Он у меня философ? А хоть бы и так. Мы все философы в какой степени. Я пытаюсь посмотреть на все это отсраненно, со стороны. А у Вас слишком силен элемент субъективизма и для Вас Сталин однозначно фигура негативная, в черной, так сказать, шляпе. Можно считать и так, тем более что и основания для этого есть, и было бы глупо это отрицать. Но для меня нет исторических лидеров однозначно белых или черных (ибо политика - всегда дело грязное и они все на один колер перемазанные), потому такого отношения я не приемлю, тем более в такой форме - народ сделал все вопреки злому гению. Примитивный марксизм чистой воды, ленинско-сталинского розливу...

 

[thor]

Val,
а какой народ неуклонно победительный по жизни?
Может, немцы?..

Видать, американцы, которые сами собой организуюцца для победы над империей зла, мировым терроризмом и кризисом, озоновой дырой и пр. напастями...

 

[thor]

Val: И это было осуществлено под руководством того же самого Верховного, что и отступление до Москвы
Того да не того: после неудачи контрнаступления под Москвой, Джугашвили больше до конца войны непосредственно в боевые действия не лез.

А до того он в них лез, ходил в атаку с "жидовским пистолетом маузером" в руках... Вопрос встречный - в чем заключается роль верховного главнокомандующего в современной войне?

 

[CepгАни]

thor: Я так писал? Можно ссылку указать? Я сказал только то, что сказал, и приписывать мне то, чего я не говорил, не стоит...
Легко.
Вот про армейских лейтенантов, "... под руководством Верховного, которым был, увы, Сталин." #1011
И о лейтенантах НКВД: "Вопрос только в том, насколько они были управляемы и с какого именно момента (во всяком случае, у меня по этому поводу есть определенные сомнения)..." #1018

 

[thor]

Помните историю, про то, как на каком-то вечере Утесов всю ночь напролет, много раз подряд пел "С одесского кичмана" по просьбам Сталина и др. товарищей? Песня написана для какого-то спектакля Одесского театра, с музыкальной точки зрения - один из лучших хитов всех времен и народов, имхо. Слова там - нарочно карикатурно, сатирически безграмотные. В Интернете несложно найти mp3, как поёт эту песню Утесов. Как он кривляется - это непередаваемо грубо, такое исполнение может веселить только слабоумную шпану, по-моему. Может, для Сталина Утесов пел её как-то иначе. Но когда слушаешь эту запись - такая сочная картинка перед глазами встает, как пролетарские вожди наслаждаются вульгарным кривлянием.

P.S. Я не сомневаюсь, что Сталин был очень начитанным и самообразованным человеком, на всякий случай говорю.

О вкусах не спорят. Меня иногда так и подмывает что-нибудь по "албански" написать (порой и не выдерживаю). А что делать - Пажеского корпуса не заканчивал, воспитывал меня когда папа Карло, а когда никто, а тут еще живое общение с народом на заводе и пр., одним словом, три в одном, рабочий класс, колхозное крестьянство и интеллигенция сразу. А что касается наших вождей, их культурного уровня, то что-то шибко я сомневаюсь, что оный и по сей день высок, общая беда нашей страны.

 

[thor]

thor: Я так писал? Можно ссылку указать? Я сказал только то, что сказал, и приписывать мне то, чего я не говорил, не стоит...
Легко.
Вот про армейских лейтенантов,  "... под руководством Верховного, которым был, увы, Сталин." #1011
И о лейтенантах НКВД: "Вопрос только в том, насколько они были управляемы и с какого именно момента (во всяком случае, у меня по этому поводу есть определенные сомнения)..." #1018

Да, но Вы забыли указать, что я писал дальше... Вы высказали сомнение - я пояснил свою позицию, так что если уж цитировать, то полностью, с поправками...

 

[CepгАни]

thor: Я пытаюсь посмотреть на все это отсраненно, со стороны.
И если смотреть отстраненно со стороны, то слог у С Джугашвили изысканый? И грамотёшки хватает? И воспитание блещет?

thor: А у Вас слишком силен элемент субъективизма и для Вас Сталин однозначно фигура негативная
Однозначно.

 

[CepгАни]

thor: Да, но Вы забыли указать, что я писал дальше...
Может мне уж сразу вменить издание Вашего ПСС?

thor: Я сказал только то, что сказал, и приписывать мне то, чего я не говорил, не стоит

Вы считаете, что Сталин был творцом победы над Германией?
Вы отказываетесь считать его виновным в смерти моего прадеда в 1937 года?

 

[thor]

thor: Я пытаюсь посмотреть на все это отсраненно, со стороны.
И если смотреть отстраненно со стороны, то слог у С Джугашвили изысканый? И грамотёшки хватает? И воспитание блещет?

И слог не изысканный, не Белый, не Мережковский, тем более не Пушкин и не Толстой и даже не Маяковский, И грамоты не хватает (опять же, университетов и академий, как Милюков или Керенский с Деникиным, не заканчивал), и воспитанием не блистал - известно. кто у него папА был. Все правда. А были иные варианты?

Однозначно

Вот и замечательно - будем помнить об этом и делать поправку на присущий Вам сильный элемент субъективизма.

 

[Val]

Вы считаете, что Сталин был творцом победы над Германией?

Я прошу прощения, что вмешиваюсь. А разве есть основания сомневаться в этом?