Артемий
Принцепс сената
Зачем, в свете изложенного ранее?
Сталин
- Автор темы Minimus
- Дата начала
Могу лишь процитировать в ответ статью К.Шёнхерра "Турция на фоне Сталинградской битвы. От "активного нейтралитета" к вступлению в войну" из сборника "Сталинград. Событие. Воздействие. Символ": "Германский рейх начиная с середины 1941г оказываетпантюркизму поддержку средствами своей пропаганды. Во-первых, этим преследовалась цель пробудить в Турции готовность к участию в войне на стороне стран оси. Во-вторых, сепаратистские устремления советских тюкроязычных народов должны были ослабить СССР изнутри и способствовать тем самым осуществлению германских военных целей. Апологеты туранизма рассчитывали ,что с немецкой помощью у них появится шанс на создание собственных государств или хотя бы автономных территорий".
garry
Принцепс сената
Там не велось боевых действий, там не действовала авиация, артиллерия, танки и т.д. Это были войска охранения. Разумеется при вступлении Турции в войну эту группировку в Закавказье пришлось бы усиливать и в первую очередь техникой. Я вам напомню, по аналогии, что мурманск и фронт в Карелии (без Карельского перешейка) отвлекало почти миллион солдат СССР. Я далёк от мысли, что турецкий фронт потребовал бы миллион солдат, но дополнительные силы он бы потребовал.
У Германии не было на Чёрном море флота и господство на Чёрном море было у СССР. При вступлении в войну Турции ситуация менялась кардинально, Германия могла использовать турецкий флот, самое гланое могла провести через Дарданеллы любое количество подлодок, авиабазы на турецкой территории и пустить Черноморский флот СССР на дно. А тогда Севастополь и Керчь не были бы проблемой для немцев.Это как?
Так там и присутствовала весь первый год войны значительная советская группировка. Часть которой использовалвсь для вторжения в Иран совместно с англичанами.
Это верно, но лишь отчасти. У Германии действительно почти не было на Чёрном море флота (кое-какие небольшие корабли спустили по Дунаю), но, однако же, господства на море не было и у СССР. Советский Черноморский флот практически бездействовал всю войну. А вот если бы Турция вступила бы в войну, то на Чёрном море могли бы появиться английские корабли.
garry
Принцепс сената
Не убедительно. Совсем. Турция не обязана воевать (пусть и вступила, кажется, в марте 45, но это как Уругвай), Швеция не обязана, а Финляндия обязана. Повторяю, совсем не убедительно.
Так Гитлер очень просил, умолял, угрожал, всё делал, чтобы Испания вступила в войну с Англией. И немецкие войска стояли в Бордо и Байонне (где кстати была встреча), т.е. на испанской границе. Это было очень нужно Гитлеру - Гибралтар. в первую очередь. И этот пример, что Гитлер не смог заставить Франко (который находился географически между английским флотом в Атлантике и немецкой армией во Франции) от войны смог уклониться как раз и говориит, что ваша теория о невозможности для малых стран не принимать участие в войне на одной из сторон ошибочным. Второй пример - Ирландия, которую англичане не смогли заставить вступить в войну, хотя им нужны были базы и о чём писали разные авторы. Но Англия не стала оккупировать Ирландию. Ну о Турции ниже, как вы и хотели.
garry
Принцепс сената
Это армия мирного времени. Разумеется, что в случае вступления в войну она была бы увеличена. Кстати она больше чем у финнов перед советско-финской (зимней) войной 1939-40 годов. Аналгию продолжать?Турецкая армия в период Второй Мировой войны
То есть сказать, что у турок войска просто хуже - это кагбэ сильно польстить им
garry
Принцепс сената
На счёт всегда била турецкую. В последних войнах для этого приходилось посылать достаточно много войск не последнего качества. Вы в курсе сколько солдат держала Российская армия на Кавказском театре военных действий в первую мировую? А в условиях мировой войны на своей территории у КА не было таких возможностей посылать столько солдат против турок.
Англия не могла в тот момент вторгнуться в Ирак, т.к у неё были проблемы в Ираке с режимом Рашида Али, у них было недостаточно войск на этом театре военных действий. Северная Африка много отвлекала.
Думаю да (хотя и не факт, вспомним Франко), но это было бы уже как присоединение Турции к антигитлеровской коалиции в 45.
garry
Принцепс сената
Её пришлось бы усиливать, вы так не полагаете?
Да, всё так. Но черноморский флот обеспечивал снабжение Севастополя и Керченскую операцию. Без господства на море эти операции были бы невозможны.
Вот этого не понял. Как бы они там оказались, не пройдя Дарданеллы и Босфор?
Я уже объяснял: чем положение Турции отличалось от положения Финляндии: территория Турции не граничила с территорией Германии (или зависимых от неё стран). Т.е. у Германия не могла бы оккупировать Турцию в случае отказа последней от союза с Германией. В тоже время Вы сами признали, что, выйди немецкая армия к границам Турции - и Турция неминуема уступила бы германским требованиям. Именно это я и хочу сказать.
Ну что такое "находился между английским флтом..."? Одна из особенностей мосркой войны заключается как раз в том, что на море нет контролируемой территории. Господство на море - это перенос боевых действияй к вражеским берегам, ибо линия фронта на море отсутствует.
Далее. Гитлер не мог пойти на оккупацию Испании в предверии войны с СССР, поэтому отказ Франко он вынужден был принять.
А зачем надо было Англии оккупировать Ирландию? Вот если бы Ирландия выступила на сторне Германии - то Англия её непременно оккупировала бы, в этом можно даже не сомневаться.
Советский флот обеспечил эвакуацию Севастополя в гораздо худшей степени, чем немцы - эвакуацию из Крыма в 44г. Советский флот вообще никак не проявил себя в той войне. Впрочем, это - отдельная тема, не имеющая отношения к данному обсуждению.
Они бы их прошли. Впрочем, повтоярю, это - совершенно отдельная тема ,никак не связанная с ошибками Сталина.
Dedal
Ересиарх
А я на себя и не думал примерять
Вы не совсем меня поняли. Сталин сказал о общности всех, кто подвергся нападению, говоря ,что внутренняя классовая борьба больше не актуальна и мы все славяне, братья и сёстры, одно целое, один народ, который должен собраться для драки.
Сталин очень профессионально совершил политтехнологический ход. Очень доступный и демонстративный. Сталин великий политтехнолог, для внутреннего употребления.
Полностью одолеть не смог ввиду откровенной убогости текста. Общее впечатление - дешёвая агитка.
Уй, мадам, натурально, вы не понимаете! (с)
Если у турок осталось бы двадцать дивизий, то, скорее всего, их боеспособность можно было бы предполагать вполне на уровне финнов-итальянцев. Но такое количество дивизий туркам заведомо не обеспечить ни техникой, ни вооружением, ни боеприпасами на уровне мировых стандартов.
Заметьте, я ничего не говорю о моральном состоянии турок - после ПМВ они рубились ничего так, вдохновенно. Но турки - не китайцы, одним духом (и числом) Закавказский фронт им не побить
Италия в 1941 развернула 40 дивизий. В 1943 - максимум 56 и 2 бригады.
То - Италия, какая-никакая промышленная держава. А Турция - ну вы поняли...
Финляндия - макимум в 1942 - 18 дивизий и 6 бригад. Вот где-то так для Турции еще пошло бы.
Кстати, Мурманск - это не финны, это немцы. Как и кандалакша. Итого финны на ноябрь 1941 отвлекли на себя Кемскую опергруппу - 3 сд, Медвежегорскую - 4 сд, 1сбр. 7-ю отдельную армию - 5 сд, 1 брмп. 23-ю армию - 4 сд. Итого 17 расчетных дивизий.
Закавказский фронт - 24 сд (1 в Иране), 2 кд (в Иране)
По частям артиллерийским, танковым и авиационным, скорее всего, Закавказский фронт опережает противостоящие финнам войска.
Как в чем? В том, что уж чего-чего а стрелкового оружия в СССР хватало. В общем, ни одного ПОДТВЕРЖДЕННОГО случая того, что боевую часть (не тыловую или учебную, внезапно брошенную на затыкание прорывов, там такое могло быть - сами понимаете) отправляли на фронт с некомплектом стрелкового вооружения, никто привести не может. Да, дивизии народного ополчения ТОЖЕ были снабжены стрелковым оружием по штату (или даже сверх штата).
Dedal
Ересиарх
То есть, кроме Симонова, этого не упоминает никто??? А он это выдумал?? Но зачем???
Ну, он же был верный солдат партии. Раз партия сказала, что нам не хватало оружия, то как он мог остаться в стороне и не привести убедительные доказательства этого?
BigBeast: В том-то и проблема, что показания об этих двух днях в мемуарах свидетелей расходятся... а независимого источника, вроде журнала регистрации, в оборот не введено. Что происходило на даче - тайна покрытая мраком.
О как!
Значит когда журнал регистрации подтверждает появление Сталина в Кремле - это Вы принимаете и одобряете.
А когда в журнале за 29 и 30 июня записей о присутствии Виссарионыча на базе нету - то Вы каких-то свидетелей начинаете искать.
Что происходило на даче суду не интересно.
Вы объясните, почему сабж на работу не является?
О как!
Значит когда журнал регистрации подтверждает появление Сталина в Кремле - это Вы принимаете и одобряете.
А когда в журнале за 29 и 30 июня записей о присутствии Виссарионыча на базе нету - то Вы каких-то свидетелей начинаете искать.
Что происходило на даче суду не интересно.
Вы объясните, почему сабж на работу не является?