Сталин

Val

Принцепс сената
Что происходило на даче суду не интересно.
Вы объясните, почему сабж на работу не является?

Я же Вам уже объяснял: дача являлась точно таким же рабочим местом Сталина, что и кремлёвский кабинет. Или Вас удовлетворит только пропуск с отметкой времени прибытия на службу, заверенный лично Власиком? Ну, тогда я был прав и продолжать дискусию в таком ключе просто нет смысла.
 

CepгАни

Консул
Val: Прии этом хочу подчеркнуть, что не следует понимать факт нахождения Сталина на даче как полное удаление от государственных дел, наподобие отъезда Ивана Грозного в Алекансдровскую слободу.
А кроме подчеркивания есть какие-нибудь материальные доказательства Вашего убеждения?


Val: Кунцевская дача была одним из рабочих дней вождя, таким же, как и Кремлёвский кабинет.
Кунцевская дача становится рабочей с 43-го года. Утверждение, что так было и до того - лишь ничем не подтвержденное предположение.
С дачи Сталин никому не звонит. И ему - никто. Никого не вызывает - такое не было еще принято.
При этом, напоминаю, всё управление жестко завязано на Виссарионыча, и оно тупо стоит. В такое-то время. Тимошенка, нарком обороны, ничего не мог приказать ни железнодорожникам, ни морякам, ни погранцам, ни гэбэшникам, его не слушались партийно-совецкие органы, связисты. В такое-то время...

Val: Об этом, в частности, свидетельствует факт созджания Ставки ВГК, о чём было объявлено как раз 30 июня.
Вы оговорились: Ставка была создана 23 июня. 30 июня создано ГКО.
И как, интересно, Вы представляете себе двухсуточный процесс создания Государственного Комитета Обороны в кунцевской тиши?
Хотя решение о создании ГКО, в самом деле, было принято на Кунцевской даче...
Микоян: "...Приехали на дачу к Сталину... Молотов от имени нас сказал, что нужно сконцентрировать власть, чтобы быстро все решалось, чтобы страну поставить на ноги. Во главе такого органа должен быть Сталин. Сталин посмотрел удивленно, никаких возражений не высказал. Хорошо, говорит..."
П. С. Объявлено об этом (опубликовано в Газете) 1 июля.
 

CepгАни

Консул
Dedal: Сталин сказал о общности всех... и мы все славяне, братья и сёстры,
Да, в речи Сталина, есть упоминание национальностей - и хотя перечисление он начинает с русских и украинцев, но белоруссами не заканчивает: даже узбеков помянул (и даже татар - на всякий случай - чтоп Ядыгар не забеспокоился).
"Братья и сестры" имеет четко выраженные христианские, но никак не языческие корни.
Братья и сестры во Христе, мир вам! По-другому ведь и не скажешь...

Dedal: говоря ,что внутренняя классовая борьба больше не актуальна
Ага, щас! Ни словечка Виссарионыч не уронил о классовом примирении. Напротив: "Враг жесток и неумолим... Он ставит своей целью восстановление власти помещиков, восстановление царизма..."
Если даже он и созрел уже выпустить кого-то из зэка на борьбу с врагом, то публично в этом не признался.
 

BigBeast

Пропретор
Значит когда журнал регистрации подтверждает появление Сталина в Кремле - это Вы принимаете и одобряете.
А когда в журнале за 29 и 30 июня записей о присутствии Виссарионыча на базе нету - то Вы каких-то свидетелей начинаете искать.
Что происходило на даче суду не интересно.

А зря... :D Мало ли, вдруг там Виссарионыч под кроватью от соратников прятался
tongue.gif
 

CepгАни

Консул
Val: Я же Вам уже объяснял: дача являлась точно таким же рабочим местом Сталина, что и кремлёвский кабинет.
И над чем он работал!? Над статьей "Марксизм и вопросы языкознания"? Ко мне обратилась группа товарищей из молодежи с предложением высказать свое мнение в печати по вопросам языкознания...
Его работа в эти дни - управление страной и армией. Делать это он мог только в Кремле.

Val: Или Вас удовлетворит только пропуск с отметкой времени прибытия на службу, заверенный лично Власиком?
Меня вполне удовлетворяют записи журнала регистрации, который Вы же и предложили в качестве источника.
А также удовлетворят любые материальные воплощения работы тов. Сталина: публикации, высказывания, воспоминания современников.
В качестве одного из документов, над которым работал вождь, готов рассмотреть т. н. директиву №3.
Если будет угодно.
 

CepгАни

Консул
BigBeast: Мало ли, вдруг там Виссарионыч под кроватью от соратников прятался
Это слив или Вы просто с мыслями собираетесь?
Я не тороплю с ответом...
 

Val

Принцепс сената
А кроме подчеркивания есть какие-нибудь материальные доказательства Вашего убеждения?

Да, разумеется. 29 июня была издана Директива СНК СССР и ЦК ВКП(б) партийным и советским организациям прифронтовых областей о мобилизации всех сил и средств на отпор немецко-фашистским захватчикам. Впрочем, скорее всего, она была подготовлена вечером 28 июня. Однако существуют свидетельсвта сталинской деятельности и 29 июня. Так, Жуков пишет: "29 июня И.В.Сталин дважды приезжал в Наркомат обороны, в Ставку Главного Командования, и оба раза крайне резко реагировал на сложившуюся обстановку на западном стратегическом направлении".
30 же июня, как я уже писал выше, был издан указ о создании ГКО (который я действительно в спешке обозвал СВГ) во главе со Сталиным, которая стала основным органом управления страной на протяжении всей войны. Понятно, что сам Сталин не мон не участвовать в принятии этого решения.
Но дело даже не в этом. Предположим, что Вы правы и сталин действительно провёл 29 и 30 июня в полной прострации, лёжа на диване и периодически восклицая тонким дрожащим голосом "Ой, мамочки, всё пропало!", глуша горькую стаканми и мочась при посещении туалета мимо унитаза. Ну и что? Важно, что после этого он вернулся в Кремль и продолжал держать в руках все нити управления страной, при этом демострируя непреклонную уверенность в победе. Вот Вы давеча писали, что нет большой заслуги Сталина в создании антигерманской коалици: мол, не оттолкнуть руку помощи смог бы любой дурак. Как бы не так! Руку помощи надо было ещё добиться, убедить союзников в том, что СССР выстоит и, таикм образом, оказанная ему помощь не окажется в распоряжени немцев, как это произошло за истёкший год с помощью, оказанной Франции ,Греции, и др. странам.
И именно за этим приезжал в Москву Гопкинс в конце июля: чтобы оценить вероятность того, что русские не собираются сдаваться. И он пишет, что беседы со Сталиным произвели на него в этом смысле решающее впечатление. Да, это было в конце июля, а не июня, но ведь и тогда обстановка на фронтах не внушала оптимизма, даже напротив. Однако американский наблюдатель не обнаружил у Сталина и следов паники и неуверенности.
 

BigBeast

Пропретор
А чего торопиться? Открываем хотя бы сборник директив ставки ВГК и смотрим, сколько там документов с подписью Сталина за эти дни... :)
 

Dedal

Ересиарх
Ну, он же был верный солдат партии. Раз партия сказала, что нам не хватало оружия, то как он мог остаться в стороне и не привести убедительные доказательства этого? :)
Партия мобилизовала писателей, перо приравняв к штыку, и это разумный ход :)
Но эти истории, про то, что винтовки не было у каждого бойца и нужно было ждать смерти соседа, или добыть оружие в бою, ходят в массе воспоминаний, как литературного, кинематографического, так и частного характера... Интересно почему...
Меня это и раньше удивляло, когда ещё Резун дал цифры выпущенных винтовок и пулемётов, так я без труда посчитал, что его бы хватило, если даже призвать всех мужчин, от 18 до 55 и ещё бы осталось дамам...
Откуда же такие истории?? Не один же Симонов это написал....
 

Val

Принцепс сената
А я знаю? Тут же, в этой теме, кто-то из поборник версии о "одной винтовки на троих" назвал источником некую статью Симонова...Откровенно говоря, я такого не помню.....

Возможно, что этот пассаж принадлежит лично Хрущёву. Во всяком случае, я помню из его воспоминаний эпизод ,кв котором он утверждает, что Ворошилов в Ленингрде отдал приказ изготавливать на заводах пкии для вооружения рабочих.
 

Val

Принцепс сената
Партия мобилизовала писателей, перо приравняв к штыку, и это разумный ход :)
Но эти истории, про то, что винтовки не было у каждого бойца и нужно было ждать смерти соседа, или добыть оружие в бою, ходят в массе воспоминаний, как литературного, кинематографического, так и частного характера... Интересно почему...
Меня это и раньше удивляло, когда ещё Резун дал цифры выпущенных винтовок и пулемётов, так я без труда посчитал, что его бы хватило, если даже призвать всех мужчин, от 18 до 55 и ещё бы осталось дамам...
Откуда же такие истории?? Не один же Симонов это написал....

Люди часто вспминают то, чего в действительности не было, но в чём их сумела убедить пропаганда. Это - известный психологический эффект.
Посылка людей в атаку безоружными "Оружие добудете в бою!" имела место, по некоторым свидетельствам, в 1943-44гг, когда в КА призывали жителей освобождённых территорий, но в 41-м винтовок то уж хватало на всех.
А вот во время ПМВ, действительно, маршевые роты отправлялись на фронт, имея всего до 25% винтовок.
 

CepгАни

Консул
Val: Да, разумеется. 29 июня была издана Директива СНК СССР и ЦК ВКП(б) партийным и советским организациям прифронтовых областей о мобилизации всех сил и средств на отпор немецко-фашистским захватчикам. Впрочем, скорее всего, она была подготовлена вечером 28 июня.
Вообще-то проект "Директивы СНК СССР и ЦК ВКП(б) партийным и т.д. "подготовили Молотов, Микоян и секретарь ЦК Щербаков. И она никак не могла быть "подготовлена вечером 28 июня" - это дело нескольких дней. Кроме всего прочего Сталин никак не мог заниматься ей 29-го, потому что в этот день она уже была разослана на места.

Val: Предположим, что Вы правы и сталин действительно провёл 29 и 30 июня в полной прострации, лёжа на диване и периодически восклицая тонким дрожащим голосом "Ой, мамочки, всё пропало!"
Мне интересно: Вы рассчитываете таким методом ведения спора возбудить СергАни?

Val: Ну и что? Важно, что после этого он вернулся в Кремль и продолжал держать в руках все нити управления страной, при этом демострируя непреклонную уверенность в победе.
Как раз после этого он, по крайней мере, формально перестал держать в своих руках "все нити управления страной". Образование ГКО разгрузило Иосифа Виссарионыча и позволило госаппарату не буксовать в его отсутствии.
 

CepгАни

Консул
BigBeast: Открываем хотя бы сборник директив ставки ВГК и смотрим, сколько там документов с подписью Сталина за эти дни...
Ну, давайте: открывайте, смотрите и огласите, пожалуйста, весь список документов за подписью Сталина за эти - 29-30 июня - дни.
Жду.
 

b-graf

Принцепс сената
Вы объясните, почему сабж на работу не является?

Там надо смотреть с учетом времени - графика предшествующих дней (мог банально поехать отсыпаться :)). Вот Наполеон перед Ватерлоо выспался - и проиграл, а этому повезло :).
 

BigBeast

Пропретор
29 июня:
ПРИКАЗ СТАВКИ ГК № 0096 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА О НЕДОПУЩЕНИИ ПРОРЫВА ПРОТИВНИКА В СЕВЕРНОМ И СЕВЕРО-ВОСТОЧНОМ НАПРАВЛЕНИЯХ
ПРИКАЗ СТАВКИ ГК № 0097 О СОЗДАНИИ ВОЕННОГО СОВЕТА ГРУППЫ РЕЗЕРВНЫХ АРМИЙ
ПРИКАЗ СТАВКИ ГК № 0098 О НАЗНАЧЕНИЯХ ВЫСШЕГО КОМАНДНО-НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА
ПРИКАЗ СТАВКИ ГК № 0099 О ПЕРЕДАЧЕ ГИДРОТЕХНИЧЕСКИХ СИЛ И СРЕДСТВ НКВД В РАСПОРЯЖЕНИЕ КОМАНДУЮЩЕГО РЕЗЕРВНЫМИ АРМИЯМИ
ПРИКАЗ СТАВКИ ГК № 00100 О ФОРМИРОВАНИИ СТРЕЛКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ДИВИЗИЙ
ИЗ ЛИЧНОГО СОСТАВА ВОЙСК НКВД
ПРИКАЗ СТАВКИ ГК № 00101 О ВОЕННОМ СОВЕТЕ МВО
ПРИКАЗ СТАВКИ ГК № 00104 ОБ УЧРЕЖДЕНИИ ДОЛЖНОСТИ КОМАНДУЮЩЕГО ВВС КРАСНОЙ АРМИИ
ПРИКАЗ СТАВКИ ГК № 00102 О СОЗДАНИИ ВОЕННОГО СОВЕТА ПРИ КОМАНДУЮЩЕМ ВВС КРАСНОЙ АРМИИ
ПРИКАЗ СТАВКИ ГК № 00103 ОБ ИЗМЕНЕНИИ В ДОЛЖНОСТНОМ ПОЛОЖЕНИИ КОМАНДУЮЩЕГО ВВС КРАСНОЙ АРМИИ
30 июня:
ДИРЕКТИВА СТАВКИ ГК КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ЮГО-ЗАПАДНОГО И ЮЖНОГО ФРОНТОВ ОБ ОТХОДЕ И ОРГАНИЗАЦИИ ОБОРОНЫ НА НОВОМ РУБЕЖЕ
ДИРЕКТИВА СТАВКИ ГК КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ОБ ЭВАКУАЦИИ СКЛАДОВ ОКРУГА И АРМИЙ
ПРИКАЗ СТАВКИ ГК КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ФРОНТОВ О СЛУЧАЯХ ПРЕЖДЕВРЕМЕННОГО ПОДРЫВА СКЛАДОВ С БОЕПРИПАСАМИ И ГОРЮЧИМ

Это только в ипостаси ВГК :)
 

CepгАни

Консул
b-graf: Там надо смотреть с учетом времени - графика предшествующих дней
Правильно! И я за это.
Так вот как график-то Иосифа Висарионыча с началом войны здорово изменился и, что поразительно, не в ту сторону, которой ждешь от великого человека.
И чтоб не быть голословным:
27 июня Сталин прибыл в Кремль около 4-х часов дня и после 3 часов ночи покинул его. Кремлевский кабинет пустовал до 7 часов вечера 28 июня (необычно долго). 28-го Сталин провел более 20 встреч, однако продолжались они всего 5-10 минут. Сталин уехал в Кунцево около двух часов ночи, как говорят, в крайне плохом настроении...
 

Val

Принцепс сената
29 июня:
ПРИКАЗ СТАВКИ ГК № 0096 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА О НЕДОПУЩЕНИИ ПРОРЫВА ПРОТИВНИКА В СЕВЕРНОМ И СЕВЕРО-ВОСТОЧНОМ НАПРАВЛЕНИЯХ
ПРИКАЗ СТАВКИ ГК № 0097 О СОЗДАНИИ ВОЕННОГО СОВЕТА ГРУППЫ РЕЗЕРВНЫХ АРМИЙ
ПРИКАЗ СТАВКИ ГК № 0098 О НАЗНАЧЕНИЯХ ВЫСШЕГО КОМАНДНО-НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА
ПРИКАЗ СТАВКИ ГК № 0099 О ПЕРЕДАЧЕ ГИДРОТЕХНИЧЕСКИХ СИЛ И СРЕДСТВ НКВД В РАСПОРЯЖЕНИЕ КОМАНДУЮЩЕГО РЕЗЕРВНЫМИ АРМИЯМИ
ПРИКАЗ СТАВКИ ГК № 00100 О ФОРМИРОВАНИИ СТРЕЛКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ДИВИЗИЙ
ИЗ ЛИЧНОГО СОСТАВА ВОЙСК НКВД
ПРИКАЗ СТАВКИ ГК № 00101 О ВОЕННОМ СОВЕТЕ МВО
ПРИКАЗ СТАВКИ ГК № 00104 ОБ УЧРЕЖДЕНИИ ДОЛЖНОСТИ КОМАНДУЮЩЕГО ВВС КРАСНОЙ АРМИИ
ПРИКАЗ СТАВКИ ГК № 00102 О СОЗДАНИИ ВОЕННОГО СОВЕТА ПРИ КОМАНДУЮЩЕМ ВВС КРАСНОЙ АРМИИ
ПРИКАЗ СТАВКИ ГК № 00103 ОБ ИЗМЕНЕНИИ В ДОЛЖНОСТНОМ ПОЛОЖЕНИИ КОМАНДУЮЩЕГО ВВС КРАСНОЙ АРМИИ
30 июня:
ДИРЕКТИВА СТАВКИ ГК КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ЮГО-ЗАПАДНОГО И ЮЖНОГО ФРОНТОВ ОБ ОТХОДЕ И ОРГАНИЗАЦИИ ОБОРОНЫ НА НОВОМ РУБЕЖЕ
ДИРЕКТИВА СТАВКИ ГК КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ОБ ЭВАКУАЦИИ СКЛАДОВ ОКРУГА И АРМИЙ
ПРИКАЗ СТАВКИ ГК КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ФРОНТОВ О СЛУЧАЯХ ПРЕЖДЕВРЕМЕННОГО ПОДРЫВА СКЛАДОВ С БОЕПРИПАСАМИ И ГОРЮЧИМ

Это только в ипостаси ВГК :)

Тут Вы неправы. Сталин возглавил Ставку ВГК лишь 10 июля и 29 июня её ещё возглавлял Тимошенко.
 

Val

Принцепс сената
И чтоб не быть голословным:
27 июня Сталин прибыл в Кремль около 4-х часов дня и после 3 часов ночи покинул его. Кремлевский кабинет пустовал до 7 часов вечера 28 июня (необычно долго). 28-го Сталин провел более 20 встреч, однако продолжались они всего 5-10 минут. Сталин уехал в Кунцево около двух часов ночи, как говорят, в крайне плохом настроении...


А что это доказывает, я не понял?
 
Верх