Сталин

[sparrow]

За весь период боевых действий на этом фронте и больше даже было. А так одномоментно осенью 41 года около 500 тысяч по советским данным и 900-1500 тысяч по финским/немецким.

Я думаю вы знаете лучше меня. Несколько миллионов было, в конце войны 14 миллионов человек.

Ну положим никогда не было одномоментно больше 12 млн., включая все фронты, Иран, Дальний Восток и прочее прочее.

 

[Usufrukt]

Как грится, читайте инструкцию до конца:

Но и это не все. Кроме всего сказанного, нужно принять еще во внимание особенности духовного облика людей, объединенных в нацию. Нации отличаются друг от друга не только по условиям их жизни, но и по духовному облику, выражающемуся в особенностях национальной культуры. Если говорящие на одном языке Англия, Северная Америка и Ирландия составляют тем не менее три различные нации, то в этом не малую роль играет тот своеобразный психический склад, который выработался у них ив поколения в поколение в результате неодинаковых условий существования.

Я не склонен выдергивать цитаты и на основании каждой из них делать особые выводы. По одному и тому же поводу так можно надергать десять разных мнений.

 

[Val]

Опять по десятому кругу.
Без Зимней войны не могли немцы заставить финнов воевать за себя. Нет общей границы, нет пронацистской силы внутри Финляндии, ничего общего Финляндию и Третий Рейх не связывало. Как мог Гитлер заставить Финляндию воевать? Финляндия во Вторую Мировую вступать не хотела не меньше Испании Франко, тем более за чуждый им нацистский режим Гитлера.

Мне не в лом и по одиннадцатому повторить. Исправлять чужие ошибки - это моя работа. Наличие многолетних претензий между Финляндией и ССР делало войну между этими странами неизбежной. Разумеется, у финнов шанс был лишь в условиях мировой войны, ибо "один на один" они Россию олодеть не могли, что и подтвердила Зимняя война. Но в условиях советско-гермаского противостояния у них появлялся шанс, которым они не преминули воспользоваться.

Без вступления Финляндии в войну никакой блокады Ленинграда бы не было даже если бы немцы с юга достигли тех же позиций, каких они и достигли осенью 41 года.

Ну, понятно. Финны бы в этом случае организовали бы гуманитарный коридор и выводили бы по нему мирных жителей, а также посылали бы в Питер трансопрты с продовольствием. действительно: какая может быть блокада в таких условиях?

Касательно прибалтийских стран. Насколько я знаю в 1939 году при передаче Литве Вильнюса небольшой советский контингент был введен в Литву по договору между двумя странами. А значит по факту никакой аннексии и занятия немцами этих стран до нападения СССР быть не могло останься они независимыми. По факту немцам понадобилось 2 дня чтобы пройти Литву и неделю, чтобы пройти статегически важную в военном отношении часть Латвии и форсировать Западную Двину у Даугавпилса. При сохранении нейтрального статуса этих государств и советском военном контингенте в Литве урон для РККА был бы соразмерным реальному и даже, возможно, меньшим т.к. не было бы котлов в Прибалтике и тяжелого отступления флота в Кронштадт. Поэтому в случае соблюдения договора с Литвой 39 года при передаче ей Вильнюса никакой ошибки тоже Сталина не было бы.
Но при этих сценариях СССР не был бы агрессором в глазах всего мира.

Совершенно непонятные рассуждения. А как наличие советских гарнизовнов в Прибалтике мгло восприпятствовать захвату этих стрна Германией?

Действия направленные на расширение территории любой ценой - нет, это не суть внешней политики. Есть ещё политика создания государств-буферов, дружественных режимов, мировое признание и т.д.

Я с этим не спорю. Но каждое время диктует свои приоритеты в политике. Например, после ВМВ Сталин действитедльно сделал упор на на прямую экспансию, а на создание государств-буферов вдоль своих западных границ.

Потеря Бессарабии, как известно, было первым шагом к переделке границ Румынии со стороны Венгрии и Болгарии и приходу в этой стране к власти пронацистского правительства. В итоге получили румынские дивизии на фронте.

Я не буду делать оговорок относителЬно "деСятого круга" и т.п. Я лишь буду вновь и вновь повторять то ,что считаю важным в данной проблему и то, что Вы, как я вижу, упорно не хоитте понимать. Итак, повторяю ещё раз: ВСЕ СТРАНЫ, НАХОДЯЩИЕСЯ МЕЖДУ гЕРМАНИЕЙ И СССР, В 41Г ВОЕВАЛИ НА СТОРОНЕ ГЕРМАНИИ, А В 44 - НА СТОРОНЕ СССР. В ЭТОМ ЗАКЛЮЧАЛАСЬ ЛОГИКА СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОЙ ВОЙНЫ, КОТОРАЯ НЕ ПРИНИМАЛА ВО ВНИМАНИЕ ЖЕЛАНИЕ ИЛИ НЕЖЕЛАНИЕ ЭТИХ СТРАН ВОЕВАТЬ, НАЛИЧИЕ У НИХ ПРЕТЕНЗИЙ К ОДНОЙ ИЛИ ДРУГОЙ ВЕЛИКОЙ ДЕРЖАВЕ

 

[garry]

Наличие многолетних претензий между Финляндией и ССР делало войну между этими странами неизбежной. Разумеется, у финнов шанс был лишь в условиях мировой войны, ибо "один на один" они Россию олодеть не могли, что и подтвердила Зимняя война. Но в условиях советско-гермаского противостояния у них появлялся шанс, которым они не преминули воспользоваться.

Хорошо, а вы можете мне убедительно доказать, что в 30-ые годы в Финляндии существовали ревашистские настроения по отношению к СССР - претензии на Восточную Карелию не у маргиналов, а именно в обществе и/или у политической элиты. Потому что если они существовали, да, тогда вы правы и я неправ и война СССР и Финляндии была неизбежной. Но если нет этого реваншизма, тогда прав уже я и в войну Финляндия не вступила бы хотя бы из чувства самосохранения.

Совершенно непонятные рассуждения. А как наличие советских гарнизовнов в Прибалтике мгло восприпятствовать захвату этих стрна Германией?

Как-то невозможно себе предствить захват немцами Прибалтики без войны с СССР при наличии там советских гарнизонов.

Я с этим не спорю. Но каждое время диктует свои приоритеты в политике. Например, после ВМВ Сталин действитедльно сделал упор на на прямую экспансию, а на создание государств-буферов вдоль своих западных границ.

Время? Тогда почему Гитлер создавал "независимые" Словакию, Хорватию, Вишистскую Францию, Норвегию Квислинга, Данию, а Сталин нет?

Я не буду делать оговорок относителЬно "деСятого круга" и т.п. Я лишь буду вновь и вновь повторять то ,что считаю важным в данной проблему и то, что Вы, как я вижу, упорно не хоитте понимать. Итак, повторяю ещё раз: ВСЕ СТРАНЫ, НАХОДЯЩИЕСЯ МЕЖДУ гЕРМАНИЕЙ И СССР, В 41Г ВОЕВАЛИ НА СТОРОНЕ ГЕРМАНИИ, А В 44 - НА СТОРОНЕ СССР. В ЭТОМ ЗАКЛЮЧАЛАСЬ ЛОГИКА СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОЙ ВОЙНЫ, КОТОРАЯ НЕ ПРИНИМАЛА ВО ВНИМАНИЕ ЖЕЛАНИЕ ИЛИ НЕЖЕЛАНИЕ ЭТИХ СТРАН ВОЕВАТЬ, НАЛИЧИЕ У НИХ ПРЕТЕНЗИЙ К ОДНОЙ ИЛИ ДРУГОЙ ВЕЛИКОЙ ДЕРЖАВЕ

А можно опять аналогию с Первой мировой. Вот Западный фронт - интенсивность и ожесточенность боев сравнима с Советско-германским фронтом. Но на Антанта, ни Центральные державы не нарушают нейтралитет Швейцарии, расположенной между ними, почему? И почему тогда аналогия с Первой мировой в рассматриваемом нами примере невозможна?

 

[CepгАни]

ВСЕ СТРАНЫ, НАХОДЯЩИЕСЯ МЕЖДУ гЕРМАНИЕЙ И СССР, В 41Г ВОЕВАЛИ НА СТОРОНЕ ГЕРМАНИИ, А В 44 - НА СТОРОНЕ СССР. В ЭТОМ ЗАКЛЮЧАЛАСЬ ЛОГИКА СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОЙ ВОЙНЫ, КОТОРАЯ НЕ ПРИНИМАЛА ВО ВНИМАНИЕ ЖЕЛАНИЕ ИЛИ НЕЖЕЛАНИЕ ЭТИХ СТРАН ВОЕВАТЬ, НАЛИЧИЕ У НИХ ПРЕТЕНЗИЙ К ОДНОЙ ИЛИ ДРУГОЙ ВЕЛИКОЙ ДЕРЖАВЕ

Val, мне кажется, что вот к примеру Польшу нельзя ставить в этот список - по крайней мере, как страну, которая воевала на чьей-то стороне.

Val: зимняя война - это не ошибка... Действия, направленные на расширение своей территории - это суть внешней политики, и они могут быть признаны ошибочными лишь в том случае, если не приводят к желаемому результату.
А много ли помогло СССР расширение на запад в июне 1941 года? Безусловно, немцы имели бы стратегическое преимущество по-любому, но на "старой границе" у них было бы на порядок больше проблем. По крайней мере - должно было быть.
И возвращаясь к Зимней войне: в первую очередь позиция и поведение Германии спровоцировала Сталина на территориальный конфликт с финами. При другом раскладе Иосиф Висарионыч мог и бы подумать - а в самом ли деле ситуация допускает дразнить гусей?
Сталин пусть не во всю дурь, но попробовал опереться на Гитлера. Вот в этом была его ошибка, частным следствием которой стало несвоевременный конфликт с финиками.

 

[Val]

Хорошо, а вы можете мне убедительно доказать, что в 30-ые годы в Финляндии существовали ревашистские настроения по отношению к СССР -  претензии на Восточную Карелию не у маргиналов, а именно в обществе и/или у политической элиты. Потому что если они существовали, да, тогда вы правы и я неправ и война СССР и Финляндии была неизбежной. Но если нет этого реваншизма, тогда прав уже я и в войну Финляндия не вступила бы хотя бы из чувства самосохранения.

Особенно умиляет в вашей просьбе привести не просто доказательства, а доказательства непременно «убедительные». Что, как я понимаю, априори даёт возможность отмести любые мои доводы, как «неубедительные».
Гарри, так ведь подобные доказательства в ходе этой дискуссии уже приводились. И вам пришлось под их воздействием срочно менять свою позицию, которая до того, как верно заметил Артемий, точно повторяла пропагандистскую версию Маннергейма: дескать, Финляндия была миролюбивым государством, не помышлявшим о войне со свои восточным соседом и вынужденная участвовать в войне лишь под угрозой Советов её независимости.
Доказательств, опровергающих эту теорию, здесь привели массу. Пересмотрите сообщения участников (не только мои) – и вы их увидите. Если не увидите – то я вам помогу.
Но самое важное, что я здесь хотел бы сказать, так это то, что вы, к сожалению, не понимаете природы ВМВ , не понимаете её фундаментальных причин. Эти причины заключались в нелогичности , в противоречивости того миропорядка, который оставила после себя Первая мировая. Одни и те же провозглашённые принципы в одних регионах усилиями победителей были претворены в жизнь, а в других (при активном участии всё тех же победителей в Версале) оказались как бы в «подвешенном» состоянии, что неизбежно ставило вопрос об их силовом урегулировании в будущем. В частности, я веду речь о принципе «национальностей», заключавшемся в праве каждого народа на создание своего национального государства. И о нежелательности положения «разделённых народов», при котором территории, заселённые тем или иным народом, оказывались в расположении разных государств. Так вот: если есть такой народ, как карелы, то почему они не должны компактно проживать на территории одного государства, а должны быть разделены между СССР и Финляндией? А вот к какому из этих двух государств они в итоге будут принадлежать – это уже вопрос политических возможностей и конъюнктуры. Это прекрасно понимали и в Москве, и в Хельсинки.

Как-то невозможно себе предствить захват немцами Прибалтики без войны с СССР при наличии там советских гарнизонов.

Почему без войны? Не без неё, родимой, конечно. Я веду речь о том, что для захвата Прибалтики в составе СССР немцам пришлось затратить больше сил, чем если бы там были всего лишь советские гарнизоны, которые в случае войны были бы просто блокированы. И это - вовсе не провидение Сталина, об этом ещё в 37г писал Тухачевский: что нам необходимо в преддверии войны во что бы то ни стало брать под свой контроль Прибалтику, дабы обезопасить свой правый фланг. Сталин так и поступил. А, предваряя ваше возможное возражение, что летом 41г СССР всё равно очень быстро потерял Прибалтику и, таким образом, в стратегическом плане она отведённой ей советскими оборонительными планами роли не сыграла, отвечу, что это не совсем так. Да, немцы прошли Прибалтику быстро, но это произошло в т.ч. и потому, что они вынуждены были отрядить на это направление значительные силы - целую группу армий, отвлекая их таким образом с направления главного удара. А это и стало одной из причин провала "Барбароссы".

Время? Тогда почему Гитлер создавал "независимые" Словакию, Хорватию, Вишистскую Францию, Норвегию Квислинга, Данию, а Сталин нет?

Я нахожу этот вопрос абсолютно не относящимся к сути дела и поэтому воздержусь от ответа на него. Особо хочу подчеркнуть, что поступаю так не потому, что ответа у меня нет, а именно по указанной выше причине.

А можно опять аналогию с Первой мировой. Вот Западный фронт - интенсивность и ожесточенность боев сравнима с Советско-германским фронтом. Но на Антанта, ни Центральные державы не нарушают нейтралитет Швейцарии, расположенной между ними, почему? И почему тогда аналогия с Первой мировой в рассматриваемом нами примере  невозможна?

Аналогия столь же неуместная и уводящая разговор в сторону, как и предыдущий ваш вопрос. Если у вас есть опровержение моего тезиса о том, что все страны, расположенные между СССР и Германией, участвовали в 41г в войне на стороне последней, то излагайте. Если же нет, то признайте, наконец, верность этого тезиса.

 

[Val]

Сталин пусть не во всю дурь, но попробовал опереться на Гитлера. Вот в этом была его ошибка, частным следствием которой стало несвоевременный конфликт с финиками.

Не понял этого тезиса.

 

[Герш/]

Митридат

Ситуация вполне сопоставима с финской. Отдай финны участок линии Маннергейма на пути к Хельсинки - стала бы бесполезной вся линия. Может быть, финны поначалу и хотели остаться нейтральными, но ситуация требовала определяться, вот финны и решили, что лучше Гитлер, чем колхозы.

Оттого, что вы упрямо талдычите одно и то же, оно (это утверждение) не становится истиной, а остается вашими фантазиями, из которых вы делаете каки-то далекоидущие выводы и о чем-то пытаетесь рассуждать. Выглядит глупо.

 

[Артемий]

Герш/, чем больше оскорбительных эпитетов Вы будете употреблять, тем меньше будет желающих общаться с Вами даже среди тех, кто в чем-то разделяет Вашу точку зрения.

 

[Герш/]

Val

Сталин выбрал войну, рассчитывая полностью захватить Финляндию

Какие ваши доказательства?

 

[Герш/]

Артемий

Герш/, чем больше оскорбительных эпитетов Вы будете употреблять, тем меньше будет желающих общаться с Вами даже среди тех, кто в чем-то разделяет Вашу точку зрения.

Ну просмотрите тему. Поциенту задавались вопросы, для него неудобные, но безо всяких оскорбительных эпитетов. В итоге он как-то резко потерял желание общаться. И, честно говоря, я как-то не особо переживаю по этому поводу.

 

[CepгАни]

Val: Не понял этого тезиса.
Я имею в виду то, что решительность Сталина по отношению к Финляндии объясняется характером советско-германских отношений на этот момент. Отношений почти приятельских и уж точно партнерских - в деле расширения территории.

 

[thor]

За весь период боевых действий на этом фронте и больше даже было. А так одномоментно осенью 41 года около 500 тысяч по советским данным и 900-1500 тысяч по финским/немецким.

Чегой-то финны загибают - не иначе как с рыбалки или с охоты вернулись. Во всяком случае, летом - осенью 1941 г. к северу от Ленинграда согласно официальным данным было, округляя, 360 тыс. солдат и офицеров РККА. Летом 1944 г. в Выборгско-Петрозаводской операции участвовали 450 тыс. (вместе с Балтийским флотом), в Петсамо-Киркенесской - 130 с гаком тысяч. Так что максимум в 1944 г. до 600 тыс. и то с учетом всего и вся. Откуда миллион или там полтора? Это ежели суммарно посчитать приход-расход, дебет-кредит, тогда да, может и наберется... А то ведь глядишь, скоро получится, что именно здесь, в лесах и болотах Карелии и Заполярья, решилась судьба Второй войны...

 

[CepгАни]

thor: Во всяком случае, летом - осенью 1941 г. к северу от Ленинграда согласно официальным данным было, округляя, 360 тыс. солдат и офицеров РККА.

"С 29 июня по 10 октября 1941 года войска Северного фронта (с 23 августа – Карельского фронта...всего более 400 тыс. человек, 1,5 тыс. танков, 7,7 тыс. орудий и минометов, 1,8 тыс. самолетов, 32 корабля и 15 подводных лодок" [ Коллектив авторов (под общей редакцией М.М.Кирьяна). Великая Отечественная война 1941-1945: Словарь-справочник.]

thor:А то ведь глядишь, скоро получится, что именно здесь, в лесах и болотах Карелии и Заполярья, решилась судьба Второй войны...
А как же тогда быть с довоенными претензиями к Финляндии, когда отодвигание границы в этом районе было важнейшим стратегическим направлением?
Или до войны район решал судьбу Второй мировой, а с началом - перестал?

На Карельском фронте было около 20-35 общевойсковых дивизий. А сколько сибирских дивизий решили судьбу Москвы и только ли Москвы? А ведь они могли бы и не появиться там - при другом, япономать, раскладе...

 

[BigBeast]

На Карельском фронте было около 20-35 общевойсковых дивизий.

И столько же - против нейтральной Турции. Поэтому допущение того, что СССР при нейтралитете Финляндии мог держать на этом фронте меньшее число дивизий - не очень убедительное

Я даже больше скажу, поторопив Финляндию с объявлением войны СССР получил возможность держать на Севере меньшее число дивизий, чем пришлось держать бы в ситуации ее якобы нейтралитета. Просто потому, что определились направления ударов и группировки на них.

 

[thor]

thor: Во всяком случае, летом - осенью 1941 г. к северу от Ленинграда согласно официальным данным было, округляя, 360 тыс. солдат и офицеров РККА.
"С 29 июня по 10 октября 1941 года войска Северного фронта (с 23 августа – Карельского фронта...всего более 400 тыс. человек, 1,5 тыс. танков, 7,7 тыс. орудий и минометов, 1,8 тыс. самолетов, 32 корабля и 15 подводных лодок" [ Коллектив авторов (под общей редакцией М.М.Кирьяна). Великая Отечественная война 1941-1945: Словарь-справочник.]

Не знаю, откуда сии авторы брали данные, а я ориентировался на справочник Кривошеева. Но даже если так, то все равно не получаиццо полмиллиона... А полторы тышшы танков - это вместе с 1-м МК? Или без него?

А как же тогда быть с довоенными претензиями к Финляндии, когда отодвигание границы в этом районе было важнейшим стратегическим направлением?Или до войны район решал судьбу Второй мировой, а с началом - перестал?

А никак не быть - в ноябре-декабре 1939 г. был, а потом перестал. Точно также как для немцев Норвегия в апреле 1940 г. была важным стратегическим направлением, а с мая 1940 г. - перестала быть таковым.

На Карельском фронте было около 20-35 общевойсковых дивизий. А сколько сибирских дивизий решили судьбу Москвы и только ли Москвы? А ведь они могли бы и не появиться там - при другом, япономать, раскладе...

Ага, и если бы не было Финской, то все было бы разлюли-малина, и только начнись Великая отечественная, можно было бы в момент снять с финской границы 20-30 дивизий - и под Смоленск их, или дыру на юго-западном направлении затыкать, или Москву спасать (нужное вписать)...
P.S. Правда, не совсем понятно, откуда взялось 20-30 дивизий для спасения Москвы, если в ходе оборонительных боев на этом направлении в составе Северного/Карельского фронтов к началу боев было 9,5 дивизий (согласно тому же Кривошееву)

 

[CepгАни]

BigBeast: Поэтому допущение того, что СССР при нейтралитете Финляндии мог держать на этом фронте меньшее число дивизий - не очень убедительное
А ничего, что с территории Финляндии наступают и немецкие части?

BigBeast: даже больше скажу, поторопив Финляндию с объявлением войны СССР получил возможность держать на Севере меньшее число дивизий, чем пришлось держать бы в ситуации ее якобы нейтралитета.
Выходит, Сталин сильно рисковал, снимая дивизии со стороны ненапавшей Японии?
И вообще, надо было всех вокруг достать, чтоб не распылять попусту силы...

 

[CepгАни]

thor: А никак не быть - в ноябре-декабре 1939 г. был, а потом перестал. Точно также как для немцев Норвегия в апреле 1940 г. была важным стратегическим направлением, а с мая 1940 г. - перестала быть таковым.
Неужели Новегия угрожала безопасности Германии в апреле 1940 года?

thor: Ага, и если бы не было Финской, то все было бы разлюли-малина, и только начнись Великая отечественная, можно было бы в момент снять с финской границы 20-30 дивизий - и под Смоленск их, или дыру на юго-западном направлении затыкать, или Москву спасать (нужное вписать)...
Может, и под Смоленск. Не понял только - к чему приплясывание?
Вы можете сказать что-нибудь конкретное по переброске и использованию сибирских дивизий?

 

[thor]

thor: А никак не быть - в ноябре-декабре 1939 г. был, а потом перестал. Точно также как для немцев Норвегия в апреле 1940 г. была важным стратегическим направлением, а с мая 1940 г. - перестала быть таковым.
Неужели Новегия угрожала безопасности Германии в апреле 1940 года?

Очевидно, что да - а то с чего бы это Алоизыч вдруг ни с того ни сего решил оккупировать Норвегию и Данию в придачу, чем поверг в изумление своих генералов - у них, сердечных, даже карт Дании и Норвегии не было, говорят...

Может, и под Смоленск. Не понял только - к чему приплясывание? Вы можете сказать что-нибудь конкретное по переброске и использованию сибирских дивизий?

Вот и я ж о том - если речь идет о Карельском фронте, то причем тут сибирские дивизии под Москвой? В огороде - бузина, а в Киеве - дядько?

 

[BigBeast]

А ничего, что с территории Финляндии наступают и немецкие части?

Дык если Финляндия откажется от нейтралитета, они там так и так будут...

Выходит, Сталин сильно рисковал, снимая дивизии со стороны ненапавшей Японии?

После Перл-Харбора уже не так сильно. Но рисковал.

И вообще, надо было всех вокруг достать, чтоб не распылять попусту силы...

А это смотря куда! (с) к 25 июня было уже ясно, чего стоит финский нейтралитет. В такой ситуации выгодней их спровоцировать на объявление войны (и признание агрессором).

А вот турки с которыми определенности нет - лучше их и не трогать. Пусть и лишние дивизии приходится отвлекать.