Сталин

[CepгАни]

thor: Очевидно, что да - а то с чего бы это Алоизыч вдруг ни с того ни сего решил оккупировать Норвегию и Данию в придачу
О! И даже Дания в списке потенциальных угроз Германии? Впечатляет... Так Вы считаете, что накануне ВОВ отношение Германия-Норвегия имело такое основание, как и отношение СССР-Финляндия?

thor: Вот и я ж о том - если речь идет о Карельском фронте, то причем тут сибирские дивизии под Москвой?
А просто захотелось понять - с какой целью Вы ручник дергаете.
Хотя само существование Японии вынуждало СССР держать на Дальнем Востоке немалые силы, в определенный момент по определенным причинам советское командование воспользовалось возможностью перебросить часть дивизий под Москву - и там и тем - остановить фашицких гадов.
А перебросить с Карелии - не случилось. По определенным причинам.

 

[CepгАни]

BigBeast: Дык если Финляндия откажется от нейтралитета, они там так и так будут...
Согласен: и меня смущает союз "если"...

BigBeast: После Перл-Харбора уже не так сильно. Но рисковал.
Рисковал. Но не случись под Москвой свежих сил, Сталин рисковал больше - самому пришлось бы перебрасываться только что не на Дальний Восток...

BigBeast:: к 25 июня было уже ясно, чего стоит финский нейтралитет. В такой ситуации выгодней их спровоцировать на объявление войны (и признание агрессором).
И на что Вы рассчитываете, объявляя фиников агрессорами? На моральное удовлетворение?
И что Вы хотите доказать: что нейтральная Финляндия опаснее Финляндии начавшей войну против СССР?

 

[garry]

Чегой-то финны загибают - не иначе как с рыбалки или с охоты вернулись. Во всяком случае, летом - осенью 1941 г. к северу от Ленинграда согласно официальным данным было, округляя, 360 тыс. солдат и офицеров РККА.

Источник информации про 900-1500 тысяч
Manninen, Ohto, Molotovin cocktail- Hitlerin sateenvarjo, 1994, Painatuskeskus, ISBN 951-37-1495-0
Теперь про ваши цифры Кривошеева
Я так понимаю, что это Северный (Карельский) фронт в начале войны. Учитывают ли эти цифры 23 армию на Ленинградском перешейке, которые входили в Ленинградский фронт, но сражались против финнов? Даже если учитывают, они не учитывают, видимо, переброску в августе-сентябре взамен разбитых на Карельском перешейке 43, 115 и 123 дивизий новые части 88, 265, 272, 291, 314 стрелковые дивизии, 3-я ленинградская дивизия народного ополчения, множество отдельных полков НКВД и морской пехоты. Сколько это уже дополнительно 6 дивизий + ещё неизвестно сколько отдельных частей. Это я в Блокада Ленинграда в документах вычитал. Сколько это может быть - ещё 100 тысяч примерно?
Иэто только Карельский перешеек.

Летом 1944 г. в Выборгско-Петрозаводской операции участвовали 450 тыс. (вместе с Балтийским флотом), в Петсамо-Киркенесской - 130 с гаком тысяч. Так что максимум в 1944 г. до 600 тыс. и то с учетом всего и вся. Откуда миллион или там полтора?

Вот посмотрите сами Выборгско-Петрозаводская операция по карте в БРЭ от Балтийского моря до Медвежьегорска (сразу к северу от Онежского озера) и в статье БРЭ тоже пишут 450 тысяч. Петсамо-Киркинесская от Мончегорска до Баренцова моря - 130 тысяч. А от Медвежьегорска до Мончегорска почему вы войска не учли? А это, извините, почти 1000 километров вдоль линии железной дороги на Мурманск, которую охраняли усиленно, т.к. она была стратегическая, эта самая железная дорога. И стоило перерезать эту Ж.д. в одном месте - всё Мурманск отрезан. Даже командование Карельского фронта находилось в городе Беломорске на этом участке, гораздо севернее участка Медвежьегорск - Свирь.

Это ежели суммарно посчитать приход-расход, дебет-кредит, тогда да, может и наберется... А то ведь глядишь, скоро получится, что именно здесь, в лесах и болотах Карелии и Заполярья, решилась судьба Второй войны...

Разумеется нет, никто так и не говорит, что на этом фронте, но значительное кол-во солдат с главного направления пришлось снять.

 

[BigBeast]

что нейтральная Финляндия опаснее Финляндии начавшей войну против СССР

Да, с одной поправкой - не нейтральная, а "нейтральная". То есть Финляндия которая уже разместила на своей территории немецкие войска и самолеты, может считаться нейтральной лишь в одном случае - если она после начала войны приступит к их интернированию.
А такая "нейтральная" Финляндия как по состоянию на 25 июня куда хуже начавшей войну. Потому что нам придется держать против нее куда больше дивизий, а перебросив их куда-либо, мы можем остаться без Ленинграда и Мурманска.

И на что Вы рассчитываете, объявляя фиников агрессорами? На моральное удовлетворение?

А агрессор ни на что не может претендовать по результатам войны. Если бы финны стерпели, и вели боевые действия без объявления войны, то в 1945 они могли бы законно претендовать на Выборг и Карельский перешеек (И могли бы не соглашаться отдать Печенгу).
А так - сами себе злобные буратины.

Но не случись под Москвой свежих сил, Сталин рисковал больше - самому пришлось бы перебрасываться только что не на Дальний Восток...

Э-э-э? Это какие дальневосточные дивизии участвовали в ОБОРОНЕ Москвы? Не в контрнаступлении, а в обороне?

 

[garry]

И столько же - против нейтральной Турции. Поэтому допущение того, что СССР при нейтралитете Финляндии мог держать на этом фронте меньшее число дивизий - не очень убедительное

Я даже больше скажу, поторопив Финляндию с объявлением войны СССР получил возможность держать на Севере меньшее число дивизий, чем пришлось держать бы в ситуации ее якобы нейтралитета. Просто потому, что определились направления ударов и группировки на них.

А про довольно чувствительное поражение под Выборгом, где только в плен по финским данным попало больше 60 тысяч человек и которое пришлось затыкать снятием вышеупомянутых мной 7 дивизий с других участков забываем?

 

[thor]

thor: Очевидно, что да - а то с чего бы это Алоизыч вдруг ни с того ни сего решил оккупировать Норвегию и Данию в придачу
О! И даже Дания в списке потенциальных угроз Германии? Впечатляет... Так Вы считаете, что накануне ВОВ отношение Германия-Норвегия имело такое основание, как и отношение СССР-Финляндия?

Если Вам так будет угодно, то для Вас как для старого знакомого - то да, я так считаю...

А просто захотелось понять - с какой целью Вы ручник дергаете.Хотя само существование Японии вынуждало СССР держать на Дальнем Востоке немалые силы, в определенный момент по определенным причинам советское командование воспользовалось возможностью перебросить часть дивизий под Москву - и там и тем - остановить фашицких гадов.
А перебросить с Карелии - не случилось. По определенным причинам.

"А понять его, надежа государь, нетрудно..."(С) Сколько там было дивизий на ДВ и сколько из них было переброшено в первую волну под Москву осенью 1941 г.? И сколько дивизий РККА было на северном фланге Восточного фронта? Сколько можно было их оттуда снять без опасений, что оголенная граница станет непреодолимым соблазном для поклонников идеи "Великой Финляндии"? 1,2,3, 4? Не маловато ли будет для спасения России? Или Вы полагаете, что все может решить последний батальон или последняя рота, а то и последний гренадер?

 

[CepгАни]

BigBeast: Э-э-э? Это какие дальневосточные дивизии участвовали в ОБОРОНЕ Москвы? Не в контрнаступлении, а в обороне?
413-я дивизия - бои 18-21 ноября.
78-я стрелковая дивизия.
Шесть сибирских дивизий (32-я, 78-я, 82-я, 93-я, 119-я, 133-я) и две бригады (29-я, 71-я)

 

[CepгАни]

thor: Или Вы полагаете, что все может решить последний батальон или последняя рота, а то и последний гренадер?
Да, полагаю. Я в этой теме поминал подольских курсантов. Доводилось слышать?

 

[thor]

thor: Или Вы полагаете, что все может решить последний батальон или последняя рота, а то и последний гренадер?
Да, полагаю. Я в этой теме поминал подольских курсантов. Доводилось слышать?

Да, и даже кино смотрел в децтве. И что, спас последний гренадер Москву? Или опять что-то не так?

 

[CepгАни]

thor,
я подожду, пока Вы с мыслями соберетесь. Тогда и поговорим.

 

[thor]

Источник информации про 900-1500 тысяч
Manninen, Ohto, Molotovin cocktail- Hitlerin sateenvarjo, 1994, Painatuskeskus, ISBN 951-37-1495-0

Не знаю, в финском н есилен, но что-то сильно меня смущает "молотовский коктейль", вынесенный в заголовк сей книжицы...

Теперь про ваши цифры Кривошеева

Они не мои, а Кривошеева. - все претензии к нему. А в остальном верно - у него дан состав Северного фронта на начало активных боевых действий, а что до добавочных сил - не указано. Естественно, что после мобилизации состав фронта увеличился. Однако 900 тыс. никак не набиралось все равно, ни при каких обстоятельствах.

Разумеется нет, никто так и не говорит, что на этом фронте, но значительное кол-во солдат с главного направления пришлось снять.

А кто бы с этим спорил? Это только Вильгельм II обрадовался, когда узнал о том, что против него не то Америка в войну вступила, не то Мексика, не то Гондурас какой-то - типа "Больше врагов - больше чести!"...

 

[thor]

thor,
я подожду, пока Вы с мыслями соберетесь. Тогда и поговорим.

А Вы свой тезис сформулируйте поконкретнее, а то я к вечеру особенно тупым бываю, тонкий английский юмор не сразу понимаю...

 

[Val]

Val: Не понял этого тезиса.
Я имею в виду то, что решительность Сталина по отношению к Финляндии объясняется характером советско-германских отношений на этот момент. Отношений почти приятельских и уж точно партнерских - в деле расширения территории.

Ну, да - это так. Но в чём тут ошибка Сталина?

 

[Val]

Выходит, Сталин сильно рисковал, снимая дивизии со стороны ненапавшей Японии?

До 6 декабря определённый риск был, конечно. Потом, когда Япония увязла в войне с США и Англией, риск значительно уменьшился.

 

[CepгАни]

Val: Ну, да - это так. Но в чём тут ошибка Сталина?
В выборе партнера, разумеется. И, как следствие, выбранной с учетом партнера стратегии.

 

[garry]

Гарри, так ведь подобные доказательства в ходе этой дискуссии уже приводились. И вам пришлось под их воздействием срочно менять свою позицию, которая до того, как верно заметил Артемий, точно повторяла пропагандистскую версию Маннергейма: дескать, Финляндия была миролюбивым государством, не помышлявшим о войне со свои восточным соседом и вынужденная участвовать в войне лишь под угрозой Советов её независимости.

Вообще-то я не менял своей позиции в этой дискуссии, если вы думаете, что я не знал, что финны вышли за свою старую границу и взяли чисто русские Олонец и Петрозаводск, то вы ошибаетесь, я как географ и человек который на память очень хорошо помнит географические карты помнил.

Доказательств, опровергающих эту теорию, здесь привели массу. Пересмотрите сообщения участников (не только мои) – и вы их увидите. Если не увидите – то я вам помогу.

Доказательств реваншизма и имериализма финского общества и элиты я не увидел. Поэтому я и жду их от вас.

Но самое важное, что я здесь хотел бы сказать, так это то, что вы, к сожалению, не понимаете природы ВМВ , не понимаете её фундаментальных причин. Эти причины заключались в нелогичности , в противоречивости того миропорядка, который оставила после себя Первая мировая. Одни и те же провозглашённые принципы в одних регионах усилиями победителей были претворены в жизнь, а в других (при активном участии всё тех же победителей в Версале) оказались как бы в «подвешенном» состоянии, что неизбежно ставило вопрос об их силовом урегулировании в будущем. В частности, я веду речь о принципе «национальностей», заключавшемся в праве каждого народа на создание своего национального государства. И о нежелательности положения «разделённых народов», при котором территории, заселённые тем или иным народом, оказывались в расположении разных государств. Так вот: если есть такой народ, как карелы, то почему они не должны компактно проживать на территории одного государства, а должны быть разделены между СССР и Финляндией? А вот к какому из этих двух государств они в итоге будут принадлежать – это уже вопрос политических возможностей и конъюнктуры. Это прекрасно понимали и в Москве, и в Хельсинки.

Таких несправелливостей было полно, согласен. Но почему-то не все они проявились во Вторую мировую, далеко не все.

Почему без войны? Не без неё, родимой, конечно. Я веду речь о том, что для захвата Прибалтики в составе СССР немцам пришлось затратить больше сил, чем если бы там были всего лишь советские гарнизоны, которые в случае войны были бы просто блокированы. И это - вовсе не провидение Сталина, об этом ещё в 37г писал Тухачевский: что нам необходимо в преддверии войны во что бы то ни стало брать под свой контроль Прибалтику, дабы обезопасить свой правый фланг. Сталин так и поступил. А, предваряя ваше возможное возражение, что летом 41г СССР всё равно очень быстро потерял Прибалтику и, таким образом, в стратегическом плане она отведённой ей советскими оборонительными планами роли не сыграла, отвечу, что это не совсем так. Да, немцы прошли Прибалтику быстро, но это произошло в т.ч. и потому, что они вынуждены были отрядить на это направление значительные силы - целую группу армий, отвлекая их таким образом с направления главного удара. А это и стало одной из причин провала "Барбароссы".

Но если Прибалтика в стороне от главного удара Барбароссы, то уж Финляндия и подавно. Однако немцы распылились и на неё, и на Норвегию, и на Заполярье, и на Балканах и во Франции что-то оставили. Да конечно не группу армий, но по капле..

Я нахожу этот вопрос абсолютно не относящимся к сути дела и поэтому воздержусь от ответа на него. Особо хочу подчеркнуть, что поступаю так не потому, что ответа у меня нет, а именно по указанной выше причине.

Ну мы вроде как рассуждаем о Сталине и вы аргументировали несоздание им буферов временем. Так вот в это же самое время Гитлер, да и англичане тоже создавали подобные буферы, а Сталин нет? Почему?

Аналогия столь же неуместная и уводящая разговор в сторону, как и предыдущий ваш вопрос. Если у вас есть опровержение моего тезиса о том, что все страны, расположенные между СССР и Германией, участвовали в 41г в войне на стороне последней, то излагайте. Если же нет, то признайте, наконец, верность этого тезиса.

Ну всё же Турция располагалась между оккупированой Германией Грецией и оккупированым СССР Ираном и в войне не участвовала.

 

[BigBeast]

А про довольно чувствительное поражение под Выборгом, где только в плен по финским данным попало больше 60 тысяч человек и которое пришлось затыкать снятием вышеупомянутых мной 7 дивизий с других участков забываем?

Врут, мин херц, как есть врут Все безвозвратные потери в оборонительной операции в Заполярье и Карелии 29 июня - 10 октября 1941 г. составили 67265 человек.
А 61537 человек из состава Северного фронта попавших в плен и пропавших без вести - это до разделения его на Карельский и Ленинградский, то есть с плененными немецкими войсками на подступах к Ленинграду.

Ну и да, 7 новых дивизий мне найти там не удалось. Если найдете, сообщите их номера

 

[Val]

Неужели Новегия угрожала безопасности Германии в апреле 1940 года?

Как государство - нет. А вот как географический регион - да. Ведь недаром англичане планировали туда высалку, как считаете?
Собственно этот, норвежский, пример очень показателен и для разбора ситуации вокруг Финляндии. Смотрите, как интересно получается: обе противобоствующие стороны, и Антанта, и Германия, планируют захват Норвегии, но немцы немного опередили.
А чем Финляндия хуже в этом смысле?

 

[CepгАни]

Val: До 6 декабря определённый риск был, конечно. Потом, когда Япония увязла в войне с США и Англией, риск значительно уменьшился.
А война - вообще сплошной риск.
Да дело-то не в степени риска. А в том без перемещения военных сил даже во дворой драке морда будет в хлам. Своя морда.
Неужто и Вы будете утверждать, что советское командование не нуждалось и не пользовалось резервами? Которые появлялись в процессе, так сказать, боевого и небоевого применения.

 

[thor]

Очевидно. что хуже. Это ж когда, к примеру, Британия вводит войска в Иран, собирается высадить войска в Норвегии или французский флот подвергает пацификации, то она это делает правильно, поскольку преследует свои национальные интересы, а вот у злобного кавказоида их по определению быть не может...