Сталин

[CepгАни]

Val: Ну так это и делалось фактически с лета 40г.
Чтоб я умирал такими темпами, как это делалось.
А если делалось, то почему не сделалось, почему РККА и СССР оказались совершенно не готовы к началу войны?

Val: И оказаться в состоянии войны с западными союзниками? А кто бы тогда пришёл нам на помощь в 41-м?
Они б и пришли. Куда б они делись-то!?
Но оскорбительно думать даже, что тов. Сталин рассчитывал на буржуйскую помощь.

 

[CepгАни]

Val: Я говорю о том, что неправильно автоматически относить это к сталинским ошибкам.
Вспомнился анекдот. Двое занимаются любовью. Близок финал. Она (между ахами и охами): только не в меня. Он (остановившись, в недоумении): а в кого?

Так вот и тут: если не сталину, то кому тогда предъявлять эти ошибки?

 

[Val]

Чтоб я умирал такими темпами, как это делалось.
А если делалось, то почему не сделалось, почему РККА и СССР оказались совершенно не готовы к началу войны?

Так Россия всегда неготова к войне. Это - её перманентное состояние. Так было до т.Сталина, так было при нём и так есть после него.

Они б и пришли. Куда б они делись-то!?

Вы уж как-то определитесь. Либо Вы (вслед за Гарри) ставите Сталину в вину, что он без нужды увеличивал число врагов и тогда признайте правильным, что Англия в число таких врагов не попала , либо откажитесь от этого тезиса.

 

[Val]

Так вот и тут: если не сталину, то кому тогда предъявлять эти ошибки?

А предъявите их русскому народу! Или слабо?

 

[CepгАни]

Val: Так было до т.Сталина, так было при нём и так есть после него.
В части касаемой тов. Сталина Ваш тезис прнимаю.

Val: Вы уж как-то определитесь.
Так я уже вполне определенный: вслед за garry я ставлю в вину Сталину то, что умножал врагов (в частности фиников). Не надо было начинать.
Но если начал, то не надо вилять - себе дороже выходит.

 

[CepгАни]

Val: А предъявите их русскому народу! Или слабо?
Да мне, отщепенцу, ничего не слабо.
Я только оснований не нахожу предъявы народу делать. Хотя б и за отсуствие маскировки.
Бардак на полевом аэродроме всегда и у всех - даже у колбасы. Пожиже, конечно, чем у нас, без извращений. Но это от скудости духа...

 

[Val]

Так я уже вполне определенный: вслед за garry я ставлю в вину Сталину то, что умножал врагов (в частности фиников).

Ну, замечательно. Тогда Вы должны с одобрением отнестись к тому, что Сталин закончил финскую войну, не желая приобретать в качестве врагов англичан и французов.

 

[CepгАни]

Val: Тогда Вы должны с одобрением отнестись к тому, что Сталин закончил финскую войну, не желая приобретать в качестве врагов англичан и французов.
Если это поможет тов. Сталину...
Я говорю, что тов. Сталин совершал ошибки, серьезные ошибки, но идиотом он, таки, не был.
С финиками он промахнулся, но не настолько, чтоб попасть по англичанам.

 

[Val]

Я только оснований не нахожу предъявы народу делать.

Смотрите, как интересно получается. О жизни народа мы, как бы, представления имем, но оснований делать ему (народу) предъявы не находим.
А вот о жизни главы государства мы представления не имеем, но предъявы делаем охотно. Несколько нелогично, не находите?

 

[CepгАни]

Val: Смотрите, как интересно получается.
Нормально получается. Поскольку каждому своё: кто решает - тот и отвечает. Простой принцип.
Ведь не своим же умом "народ" расширил госграницы и раскинулся там табором. И большей охоты к бардаку у русского народа нету - но когда тебя как последнюю падлу гонют куда ни зря, то поневоле привыкаешь к неизбежному неустройству.
Рад бы в рай, да партком не пскает...

 

[garry]

Не знаю, в финском н есилен, но что-то сильно меня смущает "молотовский коктейль", вынесенный в заголовк сей книжицы...

Ну, как говорится, дело ваше. Но если вы не верите этой цифре, то приведите свою. На 42 год, например. Спасибо вам за цифры на июнь-июль 41 года на Северном фронте, но линия фронта ставилизировалась на Севере к декабрю 41 года, Мурманская железная дорога стратегическая в этот момент.

Они не мои, а Кривошеева. - все претензии к нему. А в остальном верно - у него дан состав Северного фронта на начало активных боевых действий, а что до добавочных сил - не указано. Естественно, что после мобилизации состав фронта увеличился. Однако 900 тыс. никак не набиралось все равно, ни при каких обстоятельствах.

600 тысяч от Балтики до Медвежьегорска и под Мурманском летом 44 года. Плюс неизвестно сколько от Медвежьегорска до Мончегорска. Вы полагаете 300 тысяч человек не могло набраться на фронте в 600-700 километров? Которые охраняют стратегическую железную дорогу и в тылу которых штаб всего Карельского фронта?

А кто бы с этим спорил? Это только Вильгельм II  обрадовался, когда узнал о том, что против него не то Америка в войну вступила, не то Мексика, не то Гондурас какой-то - типа "Больше врагов - больше чести!"...

Собственно весь спор возник на основе чего, я сказал, что вступление Финляндии в войну стоило СССР необходимости держать миллион человек на второстепенном для главного театра участке боевых действий. Пусть это были не элитные части, но собственно нехватка этих солдат очень сказывалась, например, в 42 году.

 

[garry]

Врут, мин херц, как есть врут Все безвозвратные потери в оборонительной операции в Заполярье и Карелии 29 июня - 10 октября 1941 г. составили 67265 человек.

по советским данным. Собственно если принципиально отвергать источники немцев и финнов можно войну представлять искаженно? Как это хорошо в предисловии к книге Глантца написали - возникнет некая абберация.

А 61537 человек из состава Северного фронта попавших в плен и пропавших без вести - это до разделения его на Карельский и Ленинградский, то есть с плененными немецкими войсками на подступах к Ленинграду.

Что-то маловато получается. Котлы там были в Прибалтике немаленькие были и всего 62 тысячи пленных, когда всего за 41 год 4 миллиона пленных солдат РККА?

Ну и да, 7 новых дивизий мне найти там не удалось. Если найдете, сообщите их номера

взамен разбитых на Карельском перешейке 43, 115 и 123 дивизий на Карельский перешеек послали 88, 265, 272, 291, 314 стрелковые дивизии, 3-я ленинградская дивизия народного ополчения, множество отдельных полков НКВД и морской пехоты.

 

[BigBeast]

Собственно если принципиально отвергать источники немцев и финнов можно войну представлять искаженно?

А отвергать надо не источники, а их художественный перепев. Потому что, ЕМНИП, финны заявили под Выборгом о пленении 9 тысяч человек... а кто пририсовал еще 51 тыщщщу я не знаю

Что-то маловато получается. Котлы там были в Прибалтике немаленькие были

Потери в Прибалтике идут в счет СЗФ, а не СФ. Я же пишу - на подступах к Ленинграду.

взамен разбитых на Карельском перешейке 43, 115 и 123 дивизий на Карельский перешеек послали 88, 265, 272, 291, 314 стрелковые дивизии, 3-я ленинградская дивизия народного ополчения, множество отдельных полков НКВД и морской пехоты.

Гарри, Карельский перешеек и Карельский фронт - это не муж и жена
Карельский перешеек обороняла 23 армия (сначала Северного, потом - Ленинградского фронта).
88я сд прибыла в 14 Армию Карельского фронта, 272я сд и 3я сд НО - в 7 Армию Кар.фронта 314я сд - в ту же 7 Армию, но аж в Сентябре.

Итого на карельский перешеек прибыло 2 дивизии - 265я и 291я сд. Причем 265 на момент наступления финнов уже была в составе фронта, в резерве.

 

[Rzay]

Здорово помогло. Достаточно прикинуть, что было бы, стартуй вермахт не от Мемеля - Белостока - Бреста - Перемышля, а от Нарвы - Пскова - Витебска - Минск.

При условии, что они бы подчинили-таки себе прибалтов? Впрочем, куда бы те делись.

 

[thor]

Собственно весь спор возник на основе чего, я сказал, что вступление Финляндии в войну стоило СССР необходимости держать миллион человек на второстепенном для главного театра участке боевых действий. Пусть это были не элитные части, но собственно нехватка этих солдат очень сказывалась, например, в 42 году.

Эх, зря я не посмотрел в столь ругаемой Вами "Истории второй мировой войны" расклад на осень 1942 г. в %, сколько там кого и чего было на советско-германском фронте в зависимости от участка. До понедельника ждать долго, может, кто до меня эти цифирьки посмотрит. А что до остального, так я придерживаюсь принципа оценивать силы и потери той или другой стороны по ее, этой стороны документам, а не по тем бумагам, что выдала другая сторона. А то ведь может нехорошо получиться - вермахт должен был еще на дальних подступах к Москве полечь, а орды еврейско-большевицких комиссаров истреблены по меньшей мере 2, и то и поболе раз.
P.S. А насчет отвлечения согласен - нехорошо получилось. Хотя, с другой стороны, уже не раз здесь, в этой ветке, отмечалось, что вроде бы как у Турции тов. Сталин ничего не отнял (впрочем, и у Японии тоже - вроде бы как южный Сахалин, Курилы и Маньчжурия ихними были), а вот поди ж, и там , и там приходилось весьма немалые силы держать, которых было бы неплохо иметь и под Московой, и под Сталинградом, и под Ростовом, и еще во многих места...

 

[thor]

взамен разбитых на Карельском перешейке 43, 115 и 123 дивизий на Карельский перешеек послали 88, 265, 272, 291, 314 стрелковые дивизии, 3-я ленинградская дивизия народного ополчения, множество отдельных полков НКВД и морской пехоты.

Ну так верно - взамен разбитых послали новые. Вариантов ведь можно несколько опробовать - можно старые дивизии до штата на месте пополнять, а можно их до полного истребления на фронте держать, а потом снять и на их место новые прислать, Но измениться ли на порядок в данном случае общая сумма?

 

[thor]

Что это значит практически?
Да ну... Во-первых, основные потери советская авиация несла, как и любая другая, в воздушных боях, а не на земле. Вовторых, немцы точно также нанесли удар по польскитм аэродромам 1.09.39 и по французским, голландским и бельгийским 10.05.40 и точно также сняли свою обильную жатву. Хотя это были аэродромы не верменные, а постоянные.

Не совсем так. В Польше польская авиация была истреблена все же в воздушных боях, а не на аэродромах, да и в майской кампании 1940 г. опять же, главные потери союзники понесли в воздухе, а не на земле. А у нас - самый сильный и успешный немецкий удар пришелся по авиации ЗапОВО, а вот в КОВО аэродромы оказались затронуты на порядок в меньшей степени. И что с того? Разве на ЮЗ направлении наша авиация удерживала господство в воздухе на направлении главного немецкого удара? Или сумела надежно прикрыть наземные войска от атак немецкой авиации? судя по всему, вся беда заключалась в системе управления в первую очередь...

 

[Val]

Не совсем так. В Польше польская авиация была истреблена все же в воздушных боях, а не на аэродромах, да и в майской кампании 1940 г. опять же, главные потери союзники понесли в воздухе, а не на земле. А у нас - самый сильный и успешный немецкий удар пришелся по авиации ЗапОВО, а вот в КОВО аэродромы оказались затронуты на порядок в меньшей степени. И что с того? Разве на ЮЗ направлении наша авиация удерживала господство в воздухе на направлении главного немецкого удара? Или сумела надежно прикрыть наземные войска от атак немецкой авиации? судя по всему, вся беда заключалась в системе управления в первую очередь...

не совсем понятно - чему вы возражаете? Прочитайте внимательно ещё раз моё сообщение и оособенно фразу "основные потери советская авиация несла, как и любая другая, в воздушных боях, а не на земле".

Так что, повторяю: непонятн - к чему относится ваше замечание "не совсем так".

 

[Val]

Ведь не своим же умом "народ" расширил госграницы и раскинулся там табором. И большей охоты к бардаку у русского народа нету - но когда тебя как последнюю падлу гонют куда ни зря, то поневоле привыкаешь к неизбежному неустройству.
Рад бы в рай, да партком не пскает...

Ну, во-первых, нигде народ "свои умом" границы не раскидывает. Этим занимается национальная элита, правящий класс, а дело народа - подчиняться. Во-вторых, выгоду свою народ от этих "раскинувшихся границ" всё же поимел. Скажем, те же ленинградцы обожали отдыхать на Карельском перешейке, купаться, собирать грибы и ягоды. И вся страна ездила в ту же Прибалтику приобщиться к "заграничной жизеи" и долгие годы эти поезки вспоминала, как самые прекрасные дни жизни.
А вот с тем ,что у русского народа нет привычки к бардаку, позвольте поспорить! Может быть, вы мне сейчас расскажите, что, напротив, у русского народа есть привыка к аккуратности и порядку, к размереннной, спокойной работе и к соблюдению установленных правил? Прожив большую половину жизни, я как-то больше встречал совсем другой русский народ.
А какое это имеет отношение к сабжу, спросите? Да вот хотя что мешало русскому народу (в лице лучших своих представителей - авиаторов) выполнить приказы из Москвы, поступившие за несколько дней до начала войны и рассредоточить и замаскировать самолёты на аэродромах? Тогда наверняка потреть от немецких налётов 22 июня было бы меньше. Но мы лучше объявим это ошибкой Сталина, чем признаем, что русский народ привык класть с прибором на любые приказания начальства.

 

[Артемий]

Но мы лучше объявим это ошибкой Сталина, чем признаем, что русский народ привык класть с прибором на любые приказания начальства.

Дело в том, что если признать наличие этого качества (и подобных) русского народа, то придется неизбежно расстаться с мечтой о том, что вот, сейчас, уйдет проклятый ВВП, введем опять демократию и заживем, как люди.
Нифига не заживем.