Сталин

[Minimus]

Я прочёл. Но для дискуссии этой "наскидки" совершенно недостаточно. Укажите, пожалуйста - в чём Вы видите конкретно просчёт Сталина в каждом из этих случаев?

Нет, так не пойдет.
Тут другой порядок.
Открывая тему я постулировал - Сталин принес подвластному народу в основном зло. Я предложил несогласным привести мне примеры заслуг Сталина, а я постараюсь их опровергнуть.
Если не смогу - признаю свою ошибку.

 

[Emelya]

Mimimus в своем репертуаре. Выдвинул "тезис", а доказывать его просит других. Нет уж, если Вы постулировали, что "Сталин принес подвластному народу в основном зло", вот и постарайтесь сначала его доказать. А то начал было, но когда запросили конкретики скис. Понимаю - лозунгами говорить легче.

 

[Val]

Minimus, но это в самом деле несерьёзно. Вы взялись приводить примеры просчётов Сталина, но в чём именно эти просчёты заключаются - говорить отказываетесь. И что с этим теперь делать?

 

[Val]

Кстати, Минимус, всё хочу Вас спросить (не желая обидеть). Понятно, что в теме ВМВ Вы совершенно не ориентируетесь. Но, тем не менее, ведёте себя с крайним апломбом, как записной эксперт. И результат всегда один и тот же - все Ваши утверждения без труда опровергаются.
Но зачем надо так подставляться, берясь судить о вопросе, в котором явно некомпетентен? Я бы, например, ни за что не стал бы так себя вести в разделе "Древний мир". Если бы захотел что-то узнать - спросил бы, но почтительно. Зачем Вам это надо? Вы что - мазохист?

 

[Савл]

Кстати, купил тут отличную книжку
Ватлин А.Ю. Террор районного масштаба: «массовые операции» НКВД в Кунцевском районе Московской области. 1937 - 1938 гг.
В ней очень хорошо рассматривается Большой террор не в общегосударственном масштабе, а на уровне отдельных оперуполномоченных и их жертв.
Меня лично всегда интересовали мысли рядового нквдешника, который заставлял подписывать признания в которые сам не верил.
Автор в ней показывает как система перемалывала всех. (К его удаче, в архиве сохранились не только дела политических, но и работников НКВД, которых брали в 39 году)

К чему все это. К 30-м годам в СССР сложилась типичная восточная система - мощный аппарат подавлнеия, от которого никто не был застрахован - ему противостоял "общинный" аппарат. В нашем случае это клановые системы в административном управлении, которы спасали проштрафившихся членов клана - своего рода мафиозные структуры.
Одна из целей террора - разрушение этих структур.
Заслуги Сталина в их появлении нет, они дети советсткой административной системы. Но вот методы которые он избрал для их ликвидации, чисто его. При этом они привели только к образованию новых кланов, которые мы наблюдаем до сих пор в виде различного рода семей, питерцев и т.д. В этом его безусловный "просчет". Другой вопрос - мог ли он найти другие методы в рамках своей психологии?

 

[Val]

Да, одна из целей сталинсткого террора заключалась в борьбе с "клановостью". Но вот что интересно: система террора при этом сумела инкорпорировать некоторые элементы "клановости". Например - подчинённого могли аретсовать только с санкции начальника и т.д.

 

[Guest]

Герострат сжёг одно из величайших чудес архитектуры во всей истории человечества - "Все это является ДЕЙСТВИЕМ, настолько масштабным, что про ЭТО невозможно не говорить. Заслуга или вина? И то и другое. Но главное, по-моему это ДЕЙСТВИЕ. Из этого и состоит история..."

Максимин Фракиец всего за три года правления смог разграбить почти всё население империи, перебить половину сенаторов и вызвать гражданскую войну - "Все это является ДЕЙСТВИЕМ, настолько масштабным, что про ЭТО невозможно не говорить. Заслуга или вина? И то и другое. Но главное, по-моему это ДЕЙСТВИЕ. Из этого и состоит история..."

Иван Грозный частично вырезал население нескольких крупнейших городов своего царства - "Все это является ДЕЙСТВИЕМ, настолько масштабным, что про ЭТО невозможно не говорить. Заслуга или вина? И то и другое. Но главное, по-моему это ДЕЙСТВИЕ. Из этого и состоит история...".
Младотурки перебили 1,5 млн. армян - "Все это является ДЕЙСТВИЕМ, настолько масштабным, что про ЭТО невозможно не говорить. Заслуга или вина? И то и другое. Но главное, по-моему это ДЕЙСТВИЕ. Из этого и состоит история..."
Гитлер уничтожил 6 млн. евреев - "Все это является ДЕЙСТВИЕМ, настолько масштабным, что про ЭТО невозможно не говорить. Заслуга или вина? И то и другое. Но главное, по-моему это ДЕЙСТВИЕ. Из этого и состоит история..."

[/quote]

Герострат сжег... Да, сжег. И с точки зрения искусства и культуры он преступник, а с точки зрения истории он человек, чье имя было запрещено произносить, но тем не менее оно стало нарицательным.
Максимин Фракиец - жестокий персонаж истории, тиран каких много в богатом ее перечне.
Иван Грозный - правитель, жестокими методами нивелировавший боярское самовластье и централизовавший полуудельную Россию.
Младотурки - движение в Османской империи, настолько зацикленное на создании унитарного государства, что их действия приняли форму массовой резни армян, но даже это не уберегло империю от развала.
Гитлер - лидер Германии, возглавивший вторую попытку страны стать мировой доминирующей силой. Для "раскрутки" этого процесса он "нашел внутреннего врага", коим и стало еврейство.

Если убрать эмоции, тогда получится вышеприведенный текст. А все, что вы, многоуважаемый Минимус, сказали или скажете по этому поводу, не более чем эмоции, которые, с грехом пополам, годятся для публицистики или для заидеологизированных учебников, но не для попытки ОБЪЕКТИВНО разобраться в теме.

 

[Minimus]

Mimimus в своем репертуаре. Выдвинул "тезис", а доказывать его просит других. Нет уж, если Вы постулировали, что "Сталин принес подвластному народу в основном зло", вот и постарайтесь сначала его доказать. А то начал было, но когда запросили конкретики скис. Понимаю - лозунгами говорить легче.

"лозунгами говорить легче", - вот Вы ими и говорите.
Я отвергаю ВСЮ деятельность Сталина, от начала до конца. Вы хотите, чтобы я привел вам ВСЕ примеры, на которых это основано? То есть, проанализировал бы ВСЮ деятельность Сталина?

Наоборот, гораздо легче привести прмеры заслуг Сталина, так как их в тысячи раз меньше, - например, он построил метро. Это было хорошо и полезно.
Но недостатки Сталина измеряются миллионами - по числу убитых им людей. Вы хотите, чтобы я их всех перечислил?

 

[Minimus]

Если убрать эмоции, тогда получится вышеприведенный текст. А все, что вы, многоуважаемый Минимус, сказали или скажете по этому поводу, не более чем эмоции, которые, с грехом пополам, годятся для публицистики или для заидеологизированных учебников, но не для попытки ОБЪЕКТИВНО разобраться в теме.

Если это Нестор, то я Вам отвечу так:
Вы хотите сказать, что Сталин принадлежит истории? И какую связь этот трюизм имеет с моим тезисом? Он его даже не опровергает, а просто лежит в другой стороне.

 

[Minimus]

Minimus, но это в самом деле несерьёзно. Вы взялись приводить примеры просчётов Сталина, но в чём именно эти просчёты заключаются - говорить отказываетесь. И что с этим теперь делать?

Самому отметить заслуги Иосифа Виссарионовича.

 

[Val]

Я отвергаю ВСЮ деятельность Сталина, от начала до конца. Вы хотите, чтобы я привел вам ВСЕ примеры, на которых это основано? То есть, проанализировал бы ВСЮ деятельность Сталина?

Наоборот, гораздо легче привести прмеры заслуг Сталина, так как их в тысячи раз меньше, - например, он построил метро. Это было хорошо и полезно.
Но недостатки Сталина измеряются миллионами - по числу убитых им людей. Вы хотите, чтобы я их всех перечислил?

Минимус, что Вы крутите? Вы сказали, что у Вас есть примеры конкретных "просчётов" Сталина. Когда Вас попросили уточнить - сразу свенули эту тему. Вы вообще-то с историей сталинского правления знакомы хотя бы приблизительно? Ох, Минимус, чую я - пора Вам в очередной раз обидеться и под этим благовидным предлогом выйти из этой, так неудачно для Вас складывающейся темы...

 

[Minimus]

Я отвергаю ВСЮ деятельность Сталина, от начала до конца. Вы хотите, чтобы я привел вам ВСЕ примеры, на которых это основано? То есть, проанализировал бы ВСЮ деятельность Сталина?

Наоборот, гораздо легче привести прмеры заслуг Сталина, так как их в тысячи раз меньше, - например, он построил метро. Это было хорошо и полезно.
Но недостатки Сталина измеряются миллионами - по числу убитых им людей. Вы хотите, чтобы я их всех перечислил?

Минимус, что Вы крутите? Вы сказали, что у Вас есть примеры конкретных "просчётов" Сталина. Когда Вас попросили уточнить - сразу свенули эту тему. Вы вообще-то с историей сталинского правления знакомы хотя бы приблизительно? Ох, Минимус, чую я - пора Вам в очередной раз обидеться и под этим благовидным предлогом выйти из этой, так неудачно для Вас складывающейся темы...

Да я щас обижусь, но вы только скажите, для информации, когда этот самый Сталин-то жил? В каком хоть веке?
А то я, по убожеству, совсем не знаком с историей его правления.

 

[Nestor]

Если убрать эмоции, тогда получится вышеприведенный текст. А все, что вы, многоуважаемый Минимус, сказали или скажете по этому поводу, не более чем эмоции, которые, с грехом пополам, годятся для публицистики или для заидеологизированных учебников, но не для попытки ОБЪЕКТИВНО разобраться в теме.

Если это Нестор, то я Вам отвечу так:
Вы хотите сказать, что Сталин принадлежит истории? И какую связь этот трюизм имеет с моим тезисом? Он его даже не опровергает, а просто лежит в другой стороне.

Да, это Нестор. Что-то случилось и меня форум не узнал.
Вы, как всегда, правы, Минимус. Я именно и хочу сказать, что Сталин принадлежит истории, как и все перечисленные ВАМИ иные персонажи. А я просто ответил на ВАШИ попытки аппелировать к этим персонажам.

 

[Val]

А то я, по убожеству, совсем не знаком с историей его правления.

Да почему по убожеству-то? Всего знать невозможно. Как раз образованного человека отличает от необразованного то, что он чётко представляет - в чём он разбирается, а в чём нет. И соответствующим образом себя ведёт. А Вы с понтом понаписали тут чепухи, а когда Вас попросили объяснить, доказать свою т. зрения - сразу в кусты: "А я чего? Я ничего! Вам надо - вы и доказывайте!" Несолидно...

 

[Val]

И всё ж таки, ужасно хочется понять - какие именно просчёты Сталина скрываются за этим списком, напоминающим своей лапидарностью донесение Юстаса в Центр:

Расположение войск 21/06/41, Киев, Харьков (дважды), Керчь, истребление военных в 37-39гг, наркомы Ворошилов и Тимошенко, одноместный Ил-2.

По-видимому, эта тайна умрёт вместе с Минимусом...

 

[Minimus]

Если убрать эмоции, тогда получится вышеприведенный текст. А все, что вы, многоуважаемый Минимус, сказали или скажете по этому поводу, не более чем эмоции, которые, с грехом пополам, годятся для публицистики или для заидеологизированных учебников, но не для попытки ОБЪЕКТИВНО разобраться в теме.

Если это Нестор, то я Вам отвечу так:
Вы хотите сказать, что Сталин принадлежит истории? И какую связь этот трюизм имеет с моим тезисом? Он его даже не опровергает, а просто лежит в другой стороне.

Да, это Нестор. Что-то случилось и меня форум не узнал.
Вы, как всегда, правы, Минимус. Я именно и хочу сказать, что Сталин принадлежит истории, как и все перечисленные ВАМИ иные персонажи. А я просто ответил на ВАШИ попытки аппелировать к этим персонажам.

А-а, я понял!!
Вы же Н е с т о р! Вот в чём дело!
"В часы
Свободные от подвигов духовных
Описывай не мудрствуя лукаво
Всё то, чему свидетель в жизни будешь:
Войну и мир, управу государей,
Угодников святые чудеса,
Пророчества и знаменья небесны --
А мне пора, пора уж отдохнуть
И погасить компьютер.... "

 

[Nestor]

Браво, бравооооо!!! Спасибо, большое спасибо. Это ж готовая подпись. Принимаю

 

[Emelya]

И всё ж таки, ужасно хочется понять - какие именно просчёты Сталина скрываются за этим списком, напоминающим своей лапидарностью донесение Юстаса в Центр:

Расположение войск 21/06/41, Киев, Харьков (дважды), Керчь, истребление военных в 37-39гг, наркомы Ворошилов и Тимошенко, одноместный Ил-2.

По-видимому, эта тайна умрёт вместе с Минимусом...

Подождем немного, сейчас Минимус пролистает еще раз свою подшивку перестроечных "Огоньков" и нам расскажет.

 

[Kaiser]

Я честно говоря не догоняю, Я конечно понимаю что Сталина из истории не выкинуть, но гад он был редкий! Один голодомор 1933 года чего стоил.

 

[Val]

Я честно говоря не догоняю, Я конечно понимаю что Сталина из истории не выкинуть, но гад он был редкий! Один голодомор 1933 года чего стоил.

Конечно, гад. И притом - гений. Так что, как выясняется, гений и злодейство - вещи вполне совместные.