Сталин

[Kaiser]

Я честно говоря не догоняю, Я конечно понимаю что Сталина из истории не выкинуть, но гад он был редкий! Один голодомор 1933 года чего стоил.

Конечно, гад. И притом - гений. Так что, как выясняется, гений и злодейство - вещи вполне совместные.

да дураком его трудно назвать.

 

[Kamille]

Я честно говоря не догоняю, Я конечно понимаю что Сталина из истории не выкинуть, но гад он был редкий! Один голодомор 1933 года чего стоил.

Конечно, гад. И притом - гений. Так что, как выясняется, гений и злодейство - вещи вполне совместные.

да дураком его трудно назвать.

Что-то я сомневаюсь, что термин "гений и злодейство" хорошо подходит к Сталину. Если человек гениальный музыкант, занимающийся прекрасным и безвредным делом вдруг совершает преступление, это одно дело. А если перед нами политик, который исключительно злодейскими методвами достигает достигает далеко не самых прекрасных результатов, то гений ли он? Решить проблему той самой модернизации сталинским путем - было самым простым и примитивным методом. Никакого большого ума не надо для того, чтобы мочить крестьянство в деревне, чтобы заставить его убежать на заводы.
Вот если он решил эту проблему более безболезненными методами, я бы согласилась говорить о его гениальности.

 

[Minimus]

Конечно, гад. И притом - гений. Так что, как выясняется, гений и злодейство - вещи вполне совместные.

А любопытно было бы увидеть от такого компетентного историка, как Вы, не пустые клише, а какие-нибудь док-ва гениальности Иосифа Виссарионовича.

 

[Val]

Каждого человека надо оценивать по критериям того дела, которым он занимается. Для политика это - умение захватить, удержать и укрепить свою власть. Сталин с этим справлялся гениально. С моральной же точки зрения - он безусловный злодей.

 

[Val]

Никакого большого ума не надо для того, чтобы мочить крестьянство в деревне, чтобы заставить его убежать на заводы.
Вот если он решил эту проблему более безболезненными методами, я бы согласилась говорить о его гениальности.

Сталин был один, а противостоявших ему крестьян - десятки миллионов.Вы считаете, что любой дурак мог навязать десяткам миллионов людей свою волю?

 

[Val]

А любопытно было бы увидеть от такого компетентного историка, как Вы, не пустые клише, а какие-нибудь док-ва гениальности Иосифа Виссарионовича.

Отчасти я уже об этом написал. Могу добавить. Он смог захватить власть в партии, в которой, кроме него, были ещё претенденты на роль вождя. Он возглавил страну и мощным кровавым рывком модернизировал её, вернув в клуб "великих держав". Под его руководством была достигнута победа в великой войне. Он сумел поставить себя так со своими союзниками, что они не только стали воспринимать его на равных, но и уступали его требованиям. Поссле войны он сделал страну одним из двух мировых лидеров. Я считаю, что этого достаточно для обоснования тезиса о политической гениальности Сталина. Знакомство же с методами, которые он практиковал для достижения своих политических целей, позволяет утверждать о его злодейсстве.

 

[Kamille]

Каждого человека надо оценивать по критериям того дела, которым он занимается. Для политика это - умение захватить, удержать и укрепить свою власть. Сталин с этим справлялся гениально. С моральной же точки зрения - он безусловный злодей

Сталин был один, а противостоявших ему крестьян - десятки миллионов.Вы считаете, что любой дурак мог навязать десяткам миллионов людей свою волю?

А что принципиально нового привнес Сталин в этот мир и в политику в частности? Чего не было до него?
По моим представлениям, гением можно назвать человека-творца, но Сталин не творец. Даже новое государство СССР создал не он.
Захватывать власть и ее удерживать - свойство животных самого разного уровня развития. Так что гениальность тут явно не при чем. В любом обезьяньем стаде находится вожак, держащий стадо в подчинений и пользующийся при этом примерно теми же методами, что и Сталин (естественно с поправкой на их примитивный обезьяний мозг).

 

[Val]

Это уже терминологический спор: "гений" Сталин или же всего лишь "великий". В любом случае несомненно, что он был очень и очень, невероятно успешен в политике.

 

[Minimus]

Это уже терминологический спор: "гений" Сталин или же всего лишь "великий". В любом случае несомненно, что он был очень и очень, невероятно успешен в политике.

Да нет, Вал, это то, что я Вам пытаюсь растолковать, да вот только Вы, ввиду своей повышенной компетентности в данном вопросе, этого не понимаете - Сталин и вправду был выдающимся интриганом и неординарным политиком, можно даже сказать - "гением власти". Да вот только ГЕНИЕМ, без дополнений, он не был.
Вот гос. деятели - беспорные гении:Элександр Зе Грейт

, Август, Цезарь, Наполеон. Все они оказали огромное положительное воздействие на историю, хотя, конечно, и крови пролили немало..
Сталин же, крови пролил ещё больше, но при этом, его воздействие на историю носит почти целиком отрицательный характер.

 

[Val]

А что здесь является объективным и универсальным критерием, позволющим определить вклад того или иного деятеля в историю как "положительный" или "отрицательный"?

 

[Minimus]

А что здесь является объективным и универсальным критерием, позволющим определить вклад того или иного деятеля в историю как "положительный" или "отрицательный"?

С обьективными и универсальными критериями в гум. науках вообще, напряженка.. Но можно попробовать: например, что из сделанного сохранилось и после смерти, что оказалось востребованным историей, а что нет?
Далее - безопасность и качество жизни населения. Обогащение человеческой культуры, или создание условий, этому сопутствующих. И наконец, "раздвинул этот человек границы возможного" (в положительном смысле)?

 

[Val]

Но можно попробовать: например, что из сделанного сохранилось и после смерти, что оказалось востребованным историей, а что нет?

Хорошо. Давайте попробуем составить список политиков ХХ столетия, удовлетворяющих этому условию.

Далее - безопасность и качество жизни населения.

Сталин, бесспорно, удовлетворяет этому критерию.

Обогащение человеческой культуры, или создание условий, этому сопутствующих.

Я в теме про особенности российской модернизации отмечал огромные успехи советского образования в сталинскую эпоху. Так что этот критерий выполнен.

И наконец, "раздвинул этот человек границы возможного" (в положительном смысле)?

Не понял...

 

[Kamille]

Далее - безопасность и качество жизни населения.

Сталин, бесспорно, удовлетворяет этому критерию.

Обогащение человеческой культуры, или создание условий, этому сопутствующих.

Я в теме про особенности российской модернизации отмечал огромные успехи советского образования в сталинскую эпоху. Так что этот критерий выполнен.

Социальный состав и жизненный уровень населения СССР
За годы предвоенных пятилеток коренным образом изменился социальный состав населения СССР. Это нашло выражение прежде всего в росте численности рабочего класса. Общая численность рабочих увеличилась с 8-9 млн. в 1928 году до 23-24 млн. в 1940 году, численность промышленных рабочих - соответственно с 4 до 10 миллионов[1]. Рабочие и служащие (в эту категорию включались и работники совхозов) составляли в конце 30-х годов более половины занятого населения.

За 1928-1940 годы почти вдвое увеличилась численность городского населения. Этот рост был обусловлен прежде всего форсированным строительством новых индустриальных предприятий и притоком сельского населения в города. В течение 30-х годов из сельского хозяйства высвободилось примерно 15-20 млн. человек. Доля занятых в сельском хозяйстве сократилась с 80 % всего работающего населения в 1928 году до 54 % в 1940 году[2].

Быстрыми темпами росла численность интеллигенции, особенно инженерно-технической. Число специалистов, занятых в народном хозяйстве, поднялось с 0,5 млн. в 1928 году примерно до 2,5 млн. в 1940 году[3].

При этом, однако, ухудшились качественные характеристики интеллигенции, особенно ее "верхних" слоев. Как отмечал немецкий историк Раух, в 30-е годы на смену всесторонне образованным интеллигентам, народным трибунам пришли немногословные, жесткие организаторы и бюрократы. В отличие от Запада, типичной фигурой в сфере управления стал инженер (человек с инженерным образованием), а не юрист или экономист.

Раух усматривал симптомы обуржуазивания советского общества в усилении дифференциации внутри социальной группы служащих и в особенности внутри офицерского корпуса - в результате введения служебных званий, мундиров и других знаков отличия. Новая иерархическая структура породила новые социальные барьеры, особенно ощутимые в армии[4].

В середине 30-х годов рабочий класс был лишен имевшихся у него образовательных льгот (преимущественных условий при поступлении в вузы). Эта тенденция в сфере образования достигла кульминационного момента в 1940 году, когда была введена плата за обучение в старших классах средней школы и в высшей школе. Данная мера замедлила рост образовательного уровня рабочего класса и положила начало процессу самовоспроизводства интеллигенции.

Основная часть рабочих и служащих продолжала находиться в крайне тяжелых жизненных условиях. Их реальные доходы снизились в силу действия инфляционных тенденций, характерных для периода форсированной индустриализации. В 1928-1940 годах происходило повышение и цен, и заработной платы, причем рост цен обгонял рост оплаты труда. В целом государственные розничные цены в 1940 году были в 6-7 раз выше, чем в 1928 году, а средняя номинальная заработная плата рабочих и служащих возросла за этот период в 5-6 раз, составив в 1940 году 300-350 рублей[5]. Таким образом, покупательная способность заработной платы в конце 30-х годов была ниже, чем во второй половине 20-х годов.

Другим показателем снижения жизненного уровня рабочих и служащих было ухудшение их жилищных условий. Общая (полезная) площадь жилого фонда в городах и поселках городского типа увеличилась с 180 млн. м2 в 1913 году до 421 млн. м2 в 1940 году. За это же время численность населения городов и поселков городского типа поднялась с 28 до 63 млн. человек, т. е. росла примерно тем же темпом, что и городской жилищный фонд. В итоге в 1940 году на каждого городского жителя приходилось немногим более 6 м полезной и около 5 м2 жилой площади, т. е. примерно столько же, сколько до революции, и почти в полтора раза меньше, чем в середине 20-х годов[6].

Еще ниже был жизненный уровень жителей деревни, которая в конце 30-х годов по-прежнему вносила в национальный доход государства больше средств, чем промышленность[7]. В результате административных мер по перекачке средств из деревни в город резко возросла товарность сельского хозяйства. Доля зерна, потребляемого вне деревни, увеличилась с 15 % в 1928 году до 40 % в 1940 году, т. е. почти в 2,7 раза, тогда как численность сельского населения уменьшилась в значительно меньшей пропорции[8]. Таким образом, нерешенность продовольственной проблемы тяжелее всего сказывалась на положении сельских жителей, составлявших в конце 30-х годов более половины населения страны.

В 1940 году даже у тех колхозников, кто не пропустил ни одного рабочего дня в течение всего года, денежная оплата труда едва достигала 50 руб. в месяц, а с добавлением натуральной оплаты немногим превышала 100 рублей. Доходы от подсобного хозяйства были выше доходов от участия в колхозном производстве на 20-30 %. В итоге среднемесячный трудовой доход полностью занятого в общественном хозяйстве колхозника составлял 200 руб.[9]
http://web.mit.edu/fjk/Public/Rogovin/volume6/iii.html

 

[Val]

Камил, это Вы к чему?

 

[Kamille]

Камил, это Вы к чему?

Это я к качеству жизни (да и образования). Про безопасность я вообще молчу. Какая тут безопасность, если тебя могли арестовать ни за что, ни про что (или можно было с голоду помереть как раз плюнуть).

 

[Val]

Если сравнивать качество жизни, как в этой заметке, в 1913г и в 1940-м - то конечно. А если в 1930 и в 1940-м? Или в 1945 и в 1952-м? То же самое - и касательно безопасности. Разве победа в войне не способствовала повышению безопасности граждан страны? Разве защита от внешней угрозы - не функция государства?
И ещё - насчёт безопасности. Наполеон, кажется, однозначно отнесён к гениям. Как там у него обстояло дело с этим показателем? А заодно - и с качеством жизни?

 

[Kamille]

Если сравнивать качество жизни, как в этой заметке, в 1913г и в 1940-м - то конечно. А если в 1930 и в 1940-м? Или в 1945 и в 1952-м? То же самое - и касательно безопасности. Разве победа в войне не способствовала повышению безопасности граждан страны? Разве защита от внешней угрозы - не функция государства?

В заметке сравниваются 1928 и 1940.

И ещё - насчёт безопасности. Наполеон, кажется, однозначно отнесён к гениям. Как там у него обстояло дело с этим показателем? А заодно - и с качеством жизни?

Это было не мое определение гениальности.

 

[Val]

В заметке сравниваются 1928 и 1940.

И каковы результаты этого сравнения?

 

[Kamille]

В заметке сравниваются 1928 и 1940.

И каковы результаты этого сравнения?

Уровень жизни снижался (цены росли, покупательная способность падала, жилищный вопрос усугублялся).

 

[Val]

Верно, говорится о снижении уровня заработной платы и ухудшении жилищных условий. Но мы ведь как-то говорили о том, что "качество жихзни" не сводится лишь к "уровню жизни", что оно включает и другие, нематериальные критерии.