И какие же нематериальные критерии улучшились? Разве люди жили в атмосфере свободы? Разве им нечего было бояться? разве не писались доносы?
Сталин
- Автор темы Minimus
- Дата начала
На фоне всех вышеперчисленных негативов это чувство оптимизма является слабым утешением и даже может рассматриваться как нездоровое. Хотя возможно оно и помогало сохранить некое состояние душевного равновесия.
Но с другой стороны, наверное, мешало осознать всю полноту тех же самых негативов.
Но с другой стороны, наверное, мешало осознать всю полноту тех же самых негативов.
Да уж такой заряд, что в Германии Гитлер к власти пришел.
Dedal
Ересиарх
Не знаю как «гений» но талант превращать любой вопрос в свару, присущ многим из нас это факт заметный по данному форуму. 
Что значит «заслуги перед историей» ?
Сталин, совершенно бесспорно, весьма заметный игрок на историческом поле 20 века. Он весьма ловко, нетривиальными методами, в единоборстве с совсем не слабыми противниками возглавил страну. Получил он эту страну с отсталой , почти демонтированной промышленностью, практически целиком аграрную, а оставил её после победы в тяжелейшей войне индустриальной страной ,второй сверхдержавой с ядерным оружием, державой- диктующей свои правила игры значительной части мира. Это факты.
Что касается оценок.
С точки зрения голого преобразования окружающего мира , чем собственно и занимается человечество на протяжении всей своей истории : действия деструктивного свойства могут быть признаны равновеликими, с адекватными действиями конструктивного свойства. То есть- если я каблуками раздавлю ноутбук, мои действия равны по энергетическому результату с действиями создателей этого устройства и с всей работой тех людей которые создали и наполнили его программами, плюс- разнообразной информацией. Они создали микромир, а я его уничтожил. Равновеликие результаты!
С моральной или этической точки зрения мои действия могут быть оценены субъективно. Если на винчестере этого ком-па были уставы, программы действий расистских организаций существующие в одном экземпляре, то действия эти большинством ( НО НЕ ВСЕМИ) будут оценены положительно. А если там были неизданные стихи непризнанного, но претендующего на талант поэта, в единственном экземпляре- то большинством ( НО НЕ ВСЕМИ) будут оценены отрицательно.
Значит -всё зависит от точки сидения.
Что касается заслуг.
Сталин изменил мир вокруг себя столь мощно и эффективно, что одно это может быть названо заслугой. Он сделал так много , в столь многих областях и столь многих серьёзных игроков обыграл , что говорить о его серости и заурядности, по крайней мере не серьёзно .Он достиг серьёзного результата, что является богом любой деятельности. Сталин великий деятель истории- это факт не нуждающийся в обсуждении. Другой вопрос: злой ли он гений ? Для мира-всё будет зависеть от точки сидения.
Ответ для меня субъективно - кажется очевиден. Да! Сталин весьма жестокий, подлый, бесчестный тип, что делает его великим политиком , поскольку именно данные качества необходимы личностям занимающимся этим видом деятельности.
Мне кажется –это всё….
Я бы однако чем устраивать разбор полётов и вдаваться в частности, предложил вернуться к исходному вопросу и определится с терминами.
Что значит «заслуги перед историей» ?
Сталин, совершенно бесспорно, весьма заметный игрок на историческом поле 20 века. Он весьма ловко, нетривиальными методами, в единоборстве с совсем не слабыми противниками возглавил страну. Получил он эту страну с отсталой , почти демонтированной промышленностью, практически целиком аграрную, а оставил её после победы в тяжелейшей войне индустриальной страной ,второй сверхдержавой с ядерным оружием, державой- диктующей свои правила игры значительной части мира. Это факты.
Что касается оценок.
С точки зрения голого преобразования окружающего мира , чем собственно и занимается человечество на протяжении всей своей истории : действия деструктивного свойства могут быть признаны равновеликими, с адекватными действиями конструктивного свойства. То есть- если я каблуками раздавлю ноутбук, мои действия равны по энергетическому результату с действиями создателей этого устройства и с всей работой тех людей которые создали и наполнили его программами, плюс- разнообразной информацией. Они создали микромир, а я его уничтожил. Равновеликие результаты!
С моральной или этической точки зрения мои действия могут быть оценены субъективно. Если на винчестере этого ком-па были уставы, программы действий расистских организаций существующие в одном экземпляре, то действия эти большинством ( НО НЕ ВСЕМИ) будут оценены положительно. А если там были неизданные стихи непризнанного, но претендующего на талант поэта, в единственном экземпляре- то большинством ( НО НЕ ВСЕМИ) будут оценены отрицательно.
Значит -всё зависит от точки сидения.
Что касается заслуг.
Сталин изменил мир вокруг себя столь мощно и эффективно, что одно это может быть названо заслугой. Он сделал так много , в столь многих областях и столь многих серьёзных игроков обыграл , что говорить о его серости и заурядности, по крайней мере не серьёзно .Он достиг серьёзного результата, что является богом любой деятельности. Сталин великий деятель истории- это факт не нуждающийся в обсуждении. Другой вопрос: злой ли он гений ? Для мира-всё будет зависеть от точки сидения.
Ответ для меня субъективно - кажется очевиден. Да! Сталин весьма жестокий, подлый, бесчестный тип, что делает его великим политиком , поскольку именно данные качества необходимы личностям занимающимся этим видом деятельности.
Мне кажется –это всё….
Слушайте Вал, Вам приятно себя позорить? Вы же умный человек, но в полемическом запале начинаете явную чушь писать - о каком КАЧЕСТВЕ жизни вообще можно говорить, если эта самая жизнь ценилась куда меньше какого-нибудь станка или парового котла? Люди у себя дома разговаривать боялись, а Вы о "качестве жизни"...
Вот ещё цифры, ИЗ ОФИЦИАЛЬНОЙ СОВ. СТАТИСТИКИ:
жилплощадь - 1926: 8,3м на чел; 1940-6,3м; 1950 - 7.4м;
Далее, важно понимать, что "жилплощадь" в 20-е гг, это таки нормальное жильё, а "жилплощадь" в 30-50е гг, это бараки и конуры, в которых сегодня постеснялись бы поселить собаку, охраняющую какую-нибудь еврейскую школу..
питание: по мнению академика ВАСХНИИЛ В.А. Тихонова, питание народа ухудшилось в 30-40-е гг ВДВОЕ, ЕСЛИ НЕ ВТРОЕ;
ПО ОФИЦИАЛЬНОЙ ЖЕ СТАТИСТИКЕ - до 60-ых гг (так!) население СССР питалось хуже, чем в конце 20-х годов. Мясо - 1913г: 29кг на душу населения, 1928 - 31кг, 1940 - 15-20кг (так!), 1950-26кг.
На деревне разница была ещё значительней.
Далее, важнейшим фактором является общее и резкое снижение бытовой культуры, морально-нравственных норм, озверение населения страны ("коммунальный быт"; "люди как люди, только квартирный вопрос их испортил" и т.д.).
Потери же духовной культуры вообще неизмеримы. Кто оценит потери от уничтожения нац. духовного наследия, подавления религии, разрушения церквей, мечетей, дзацанов и синагог?
Короче говоря, будь я Валом, я бы признал, что приписывая себе "компетентность" в этой теме, я (Вал) малость погорячился...
Это именно кажется..Не знаю как «гений» но талант превращать любой вопрос в свару, присущ многим из нас это факт заметный по данному форуму.
Я бы однако чем устраивать разбор полётов и вдаваться в частности, предложил вернуться к исходному вопросу и определится с терминами.
Что значит «заслуги перед историей» ?
Сталин, совершенно бесспорно, весьма заметный игрок на историческом поле 20 века. ...
Ответ для меня субъективно - кажется очевиден. Да! Сталин весьма жестокий, подлый, бесчестный тип, что делает его великим политиком , поскольку именно данные качества необходимы личностям занимающимся этим видом деятельности.
Мне кажется –это всё….
Уважаемый Дедал!
Вы написали по делу, но слишком как бизнесмен - Сталин "делал дело", а значит - бурные аплодисменты, ув. товарищи..
Ни хрена!
Поскольку Вас я уважаю и высказались Вы сильно и по делу, то мне придется развернуть свои аргументы:
1. Историография зачастую страдает путаницей, не различением двух РАЗНЫХ категорий - КРУПНОГО, в смысле ЗАМЕТНОГО - категория фактическая и ВНЕоценочная ("крупнный горный массив", "заметное изменение погоды") , и
ВЕЛИКОГО - категории ОЦЕНОЧНОЙ, к которой явно примешано восхищение и восхищенное удивление ("великий физик" - т.е. очень хороший (не "большой") физик, "великийудожник" - т.е. - очень хороший (не "заметный!) художник).
Сталин - очень крупный, заметный, возможно, самый заметный гос. деятель 20 века. Реально, весь настоящий, не календарный 20в прошел под тенью его фуражки. Его и впрямь никак не обрулить, стоит коснуться истории 20 века..
Но был ли он "великим", т.е. - ОЧЕНЬ ХОРОШИМ вождем народов (его почти официальный титул)? Был ли он "великим", т.е., очень хорошим государственным деятелем 20в?
Мой ответ - нет, не был.
2. И вот почему:
Да, ценой уничтожения миллионов, ввержения в нищету десятков миллионов, Сталин создал "ядерную сверхдержаву". Ну и что?
Кому от этого лучше и легче?
Но положим что Дедал - это псевдоним писателя Проханова, и нормальные человеко-соразмерные аргументы на него не действуют.
Хорошо, возьмем те, что должны подействовать.
Итак, я великорусский националист и коммунист, я хочу видеть свою Русь Великой Державой, и готов жрать баланду, лишь бы танков было много..
Но даже и в таком качестве, мне не должно нравится, что "Великая держава" Сталина НЕ ИМЕЛА НИКАКИХ РЕСУРСОВ МОДЕРНИЗАЦИИ И РАЗВИТИЯ, то есть, была нежизнеспособна.
Все попытки реформ - Маленкова, Берии, Хрущева, Косыгина, Горбачева, это доказали. Все их реформы лишь корежили по своему логичную сталинскую систему, (которая могла существовать при его жизни) и вели её к концу.
Созданная Сталиным экономическая, политическая и социальная модель прямо ПРОТИВОРЕЧИЛА ОСНОВНЫМ ТЕНДЕНЦИЯМ РАЗВИТИЯ МИРА В 20В. Закономерно поэтому, что созданная Сталиным держава была сметена историей всего через 38 лет по его смерти..
Вот это - как раз и есть "невиданный результат"... Даже империя 3-ей династии Ура, даже Монгольсекая империя, и те продержались дольше..
3. Опускаясь до конкретики, все так называемые "успехи" Сталина были, если копнуть поглубже, в исторической перспективе - грубейшими ошибками.
Возьмем любимую Вами тему - Украину. Присоединение Галиции, Зап, Белоруссии и Буковины даже критики тоталитаризма считали крупной удачей Сталина. Но сейчас понятно - присоединение враждебной и чуждой России Галиции, не укрепило, А НАОБОРОТ, ОСЛАБИЛО сталинскую "державу".
Начиная с дивизиии СС "Галичина", через бандеровцев до крнца 50-х гг, диссидентов-националистов 70-х, и кончая г. Ющенко.
За то, что через две недели Вашим, Дедал, президентом будет г. Ющенко, скажите большое спасибо т. Сталину. Это его прямая заслугу.
И все остальные мнимые его "заслуги" - такие же.
DIXI!
И вот ещё что:
все жертвы, жестокости и зверства 30-х обьясняли, а отдельные господа (далее по списку - воздержимся от оглашения) обьясняют и сейчас, необходимостью подготовки страны к войне.
И действительно, это ЕДИНСТВЕЕННЫЙ аргумент, хоть в малой-премалой степени способный реабилитировать Сталина.
Но как раз тут выясняется, что вся подготовка была провальной.
"Вдруг", летом 1939г, выяснилось, что страна к войне не готова - надо создавать новые самолеты, танки, ввожит всеобщую воинскую повинность т .д. А что же делал мудрый вождь предыдущие десять лет?
Более того, есть совершенно фантастический документ: "Акт приема Наркомата обороны СССР С.К Тимошенко от К.Е. Ворошилова", датированный 7/12/1940. Его стоит почитать поклонникам "Великой державы", которую вы потеряли, и лично т. Сталина..
И наконец, наступил УЛЬТИМАТИВНЫЙ экзамен сталинской системы и лично Сталина, как руководителя - 22/06/1941... Вот это и есть критерий.
все жертвы, жестокости и зверства 30-х обьясняли, а отдельные господа (далее по списку - воздержимся от оглашения) обьясняют и сейчас, необходимостью подготовки страны к войне.
И действительно, это ЕДИНСТВЕЕННЫЙ аргумент, хоть в малой-премалой степени способный реабилитировать Сталина.
Но как раз тут выясняется, что вся подготовка была провальной.
"Вдруг", летом 1939г, выяснилось, что страна к войне не готова - надо создавать новые самолеты, танки, ввожит всеобщую воинскую повинность т .д. А что же делал мудрый вождь предыдущие десять лет?
Более того, есть совершенно фантастический документ: "Акт приема Наркомата обороны СССР С.К Тимошенко от К.Е. Ворошилова", датированный 7/12/1940. Его стоит почитать поклонникам "Великой державы", которую вы потеряли, и лично т. Сталина..
И наконец, наступил УЛЬТИМАТИВНЫЙ экзамен сталинской системы и лично Сталина, как руководителя - 22/06/1941... Вот это и есть критерий.
Dedal
Ересиарх
Salve Minimus !
(это я дабы удержаться в струе Вашего «DIXI» и соответствовать)
Благодарствую за комплименты. Доброе слово и собаке приятно ,а такому замечательному как я и подавно
Однако, не смотря на признательность, позволю себе не согласится с рядом Ваших утверждений.
Отчего же? Если мы говорим о устойчивых идиомах, как об определяющем факторе понятийного ряда, то можно привести пример «великий преступник, великий злодей» .Злодеяние так же может вызывать чувство сходное с восхищением . Беспредельное злодейств- так же вызывает удивление своей выходящей за рамки устоявшихся понятий добра и зла направленностью. Даже абсурдностью мотивации можно восхититься. Людей одинаково привлекает прекрасное и ужасающее, красивое и отвратительное. Вспомните, как притягивают взгляды многих людей не только прекрасные женские формы, но и жуткие увечья на чём спекулируют уличные попрошайки, а феномен популярности фильмов ужасов… Как нравится людям смотреть на катастрофы, как привлекают читателей газеты рассказы о зверствах маньяков.
То есть Вы хотите сказать, что понятие «великий» сопряжено с непременно позитивной окраской деятельности в гуманистическом понимании? Странно….
Я всё же не пойму что значит «ОЧЕНЬ ХОРОШИМ вождем народов»? Это в смысле «отэц радной» ? Сталин не спит ночами и думает неусыпно о нашей жизни ? Так что ли?
Вы простите ,а кто из больших узурпаторов, тиранов, диктаторов, автократоров ( называйте как угодно) последнего 20-го века (апелляции к древности не корректны, мне кажется) ставил во главу угла своей деятельности гуманистические принципы? Где это видано? Власть захватывается, существует и удерживается для расширения, укрепления, распространения самой власти и больше не для чего. В этом смысле Сталин успешен и велик.
Властителю необходим инструмент ,необходимо государство как субъекту влияния, в нём власть существует сама по себе, вне населения. Он усилил государство как инструмент личной власти- это результат. Сталину стало легче влиять на окружающий мир и лучше расширять свою власть во вне. Это цель.
Опять извините. Но как Вы легко связываете в одну цепь Горбачёва и Сталина Если бы осталась система власти существовавшая при Сталине -Горбачёва бы просто не могло быть. Хрущёв изъял из совершенной, а значит неразъёмной системы важный элемент –ТЕРРОР и властная машина начала заедать и разваливаться по мере ослабления этого фактора влияния на характер населения. И рухнула уже при Горбачёве.
Уж и не знаю чему она противоречила , но она была по своему действенна и эффективна. Имеем результаты: страна индустриализована, усилена экономически (золотой запас и валовой продукт) , приобрела беспрецедентное военно-политическое влияние, заметно расширила границы де-юре ,а ещё больше де-факто. Это разве не важнее и зримее , чем соответствие неким «основным тенденциям» ?
По этой логике мы будем должны обвинить Августа в ослаблении и развале Рима, поскольку он присоединил земли из которых пришли деструктивные элементы разрушившие Рим.
Любая попытка интеграции чуждого элемента временно ослабляет систему, но если элемент интегрирован система усиливается. Согласитесь.
Давайте не будем смешивать грешное с праведным и повидло с патефонными иголками … Вы надеюсь на меня не станете обижаться если я Вам поведаю ,что Вы не проживая здесь -не очень понимаете происходящее у нас ( если по чести, то я и сам не очень понимаю, хоть и живу в Киеве) , не стоит так произвольно и легко делать коктейль из «СС Галичина» , Ющенко и Сталина.
Мне не нравится Ющенко, но обвинять в его появлении Сталина мне как то в голову не приходило, а Вы открыли мне глаза
Давайте не будем смешивать все темы в одну,я немного высказался коль уж Вы затронули этот вопрос и хватит.
SAPIENTI SAT .
С уважением ДЕДАЛ
(это я дабы удержаться в струе Вашего «DIXI» и соответствовать
)Благодарствую за комплименты. Доброе слово и собаке приятно ,а такому замечательному как я и подавно
Однако, не смотря на признательность, позволю себе не согласится с рядом Ваших утверждений.
Отчего же? Если мы говорим о устойчивых идиомах, как об определяющем факторе понятийного ряда, то можно привести пример «великий преступник, великий злодей» .Злодеяние так же может вызывать чувство сходное с восхищением . Беспредельное злодейств- так же вызывает удивление своей выходящей за рамки устоявшихся понятий добра и зла направленностью. Даже абсурдностью мотивации можно восхититься. Людей одинаково привлекает прекрасное и ужасающее, красивое и отвратительное. Вспомните, как притягивают взгляды многих людей не только прекрасные женские формы, но и жуткие увечья на чём спекулируют уличные попрошайки, а феномен популярности фильмов ужасов… Как нравится людям смотреть на катастрофы, как привлекают читателей газеты рассказы о зверствах маньяков.
То есть Вы хотите сказать, что понятие «великий» сопряжено с непременно позитивной окраской деятельности в гуманистическом понимании? Странно….
Я всё же не пойму что значит «ОЧЕНЬ ХОРОШИМ вождем народов»? Это в смысле «отэц радной» ? Сталин не спит ночами и думает неусыпно о нашей жизни ? Так что ли?
Вы простите ,а кто из больших узурпаторов, тиранов, диктаторов, автократоров ( называйте как угодно) последнего 20-го века (апелляции к древности не корректны, мне кажется) ставил во главу угла своей деятельности гуманистические принципы? Где это видано? Власть захватывается, существует и удерживается для расширения, укрепления, распространения самой власти и больше не для чего. В этом смысле Сталин успешен и велик.
Властителю необходим инструмент ,необходимо государство как субъекту влияния, в нём власть существует сама по себе, вне населения. Он усилил государство как инструмент личной власти- это результат. Сталину стало легче влиять на окружающий мир и лучше расширять свою власть во вне. Это цель.
Опять извините. Но как Вы легко связываете в одну цепь Горбачёва и Сталина
Если бы осталась система власти существовавшая при Сталине -Горбачёва бы просто не могло быть. Хрущёв изъял из совершенной, а значит неразъёмной системы важный элемент –ТЕРРОР и властная машина начала заедать и разваливаться по мере ослабления этого фактора влияния на характер населения. И рухнула уже при Горбачёве. Уж и не знаю чему она противоречила , но она была по своему действенна и эффективна. Имеем результаты: страна индустриализована, усилена экономически (золотой запас и валовой продукт) , приобрела беспрецедентное военно-политическое влияние, заметно расширила границы де-юре ,а ещё больше де-факто. Это разве не важнее и зримее , чем соответствие неким «основным тенденциям» ?
По этой логике мы будем должны обвинить Августа в ослаблении и развале Рима, поскольку он присоединил земли из которых пришли деструктивные элементы разрушившие Рим.
Любая попытка интеграции чуждого элемента временно ослабляет систему, но если элемент интегрирован система усиливается. Согласитесь.
Давайте не будем смешивать грешное с праведным и повидло с патефонными иголками … Вы надеюсь на меня не станете обижаться если я Вам поведаю ,что Вы не проживая здесь -не очень понимаете происходящее у нас ( если по чести, то я и сам не очень понимаю, хоть и живу в Киеве) , не стоит так произвольно и легко делать коктейль из «СС Галичина» , Ющенко и Сталина.
Мне не нравится Ющенко, но обвинять в его появлении Сталина мне как то в голову не приходило, а Вы открыли мне глаза
Давайте не будем смешивать все темы в одну,я немного высказался коль уж Вы затронули этот вопрос и хватит.
SAPIENTI SAT .
С уважением ДЕДАЛ
Здесь сразу два важных возражения. Первое. Всё, как известно, познаётся в сравнении. Вы в числе "подлинно великих" исторических деятелей назвали Наполеона. Не могли бы Вы пдтверждить это отпределение, приводя в пример исключительно данные по уровню жизни французов в его правление. И, кстати, пока не забыл - я просил Вас назвать великих (на Ваш вкус) исторических деятелей 20 века. Что бы, опять же, понять в сравнении: если Сталин - пигмей, то кто же тогда велик? Я могу надеяться получить такой список?
По поводу "духовной культуры" и т.д. Сталинская эпоха породила и "альтернативную" по отношению к религии духовную культуру. Моджно относиться к этому фактц как угодно, но отрицать его буссмысленно. Далее. Отношение Сталина к религии на протяжении его правления менялось и далеко не всегда оно было только таким, как Вы его описываете.
Человеческой цивилизации в целом. Ибо это ликвидировало ядерноую монополию одной страны и породило ситуацию конкуренции. А это всегда лучше.
А считаете ли Вы, что единственным критерием всей политической деятельности, скажем, президента Ф.Рузвельта, является 7 декабря 1941г?
Kaiser
Претор
А по Вашему аргумент слабый?
Все те жертвы на строительство коммунистической страны шлепнулись достаточно быстро. Британская империя оставила за собой несравненно больше, да и просуществовала несколько дольше.
Kaiser
Претор
Да не то чтобы слабый, просто демагогический, ибо недоказуем. Скажем, будь я сталинистом, я бы мог сказать, что СССР развалился, потому что на высшем посту в Кремле после Сталина не нашлось человека, раного ему по гению. И как такое утверждение опровергать?
А в Британской Империи все правители были гениальными?
Хе-хе... Не желая того, Вы попали в самую точку. Среди нынешних адептов имперского духа очеь модны стенания о том, что, дескать, нынешние политики - не чета тем, что создавали великие империи.
Точно также рассуждают и сталинисты. Они говорят так: Сталиным была создана принципиально новая политическая система, основанная не на перекладывании ответственности на плечи парламента и прочих демократических институтов, а на полном принятии её вождём на себя. И эта система прекрасно работала, обеспечив существование великой страны. Но как только захотелось снять с себя эту ответственность (под предлогом "движения к демократии", а на деле - к безответственности) - всё рухнуло.