Сталин
- Автор темы Minimus
- Дата начала
Kaiser
Претор
Kaiser
Претор
Был "лидер нации" - какая разница?
Но дело не в этом. С т. зрения сталинистов именно легитимизация вождя была сильнейшей стороной сталинской системы. Отказ от неё привёл к краху.
"лидер нации"
В смысле Виктория?
а Вы стали сталинистом?
Dedal
Ересиарх
Был "лидер нации" - какая разница?
Но дело не в этом. С т. зрения сталинистов именно легитимизация вождя была сильнейшей стороной сталинской системы. Отказ от неё привёл к краху.
Я бы пожалуй не согласился. Режим Хрущёва был достаточно авторитарен, он был вполне легитимным лидером, достаточно харизматичным- "вождём" если угодно... Но система начала сыпаться...
Я всё же думаю, что главным фактором развала было изъятие перманентного террора из совершенной системы власти. Если сравнить совершенную, герметичную систему с колесом , то изъятие элементов из неё –это как выламыванье спиц из колеса, оно утрачивает свои свойства.
Всё это так. Но ведь я-то говорил о другом. О том, что аргумент "ничего особо великого в Сталине нет, ибо созданная им сситема пережила его всего на несколько десятилетий" без труда парируется контраргументом "это потому что наследники Сталина были пигмеями по сравнению с ним". Именно поэтому выдвигать его бессмысленно.
Dedal
Ересиарх
Нет я скорее с Вами согласен, нежели с Минимусом. При всей моей антипатии к Сталину и сталинизму- отказывать ему в выдающемся уме и воле мне кажется несерьёзным. Да- "злой гений", да -мрзавец, да -жестокий убийца и тд и тп... Но великий политик.
Мне кажется Минимус окрашивает слово "великий"- исключительно положительным (с гуманистической точки зрения) красителем. Если принят такую систему координат, то Сталин не велик. В этом, мне кажется и состоит терминологический конфликт между вашими точками зрения.
Мне кажется Минимус окрашивает слово "великий"- исключительно положительным (с гуманистической точки зрения) красителем. Если принят такую систему координат, то Сталин не велик. В этом, мне кажется и состоит терминологический конфликт между вашими точками зрения.
Аргумент действительно сильный - Британская империя просуществовала 400 лет, советская 70, а если говорить о "Восточном блоке", то 40.
Просто - плоха та система, которая целиком зависит от одного человека и его личных субьективных обстоятельтсв. Т. Сталин был великим вождем, а т. Хрущев никаким. Но кто возвысил т. Хрущева, или т. Брежнева?
Да не то чтобы слабый, просто демагогический, ибо недоказуем. Скажем, будь я сталинистом, я бы мог сказать, что СССР развалился, потому что на высшем посту в Кремле после Сталина не нашлось человека, раного ему по гению. И как такое утверждение опровергать?
И почему т. Сталин не подготовил себе достойного наследника своего великого дела?
Dedal
Ересиарх
Кажется мне -Минимус приписывает власти некие качества априорно ей не свойственные .
Для него власть- это что-то вроде обслуги на дорогом круизном лайнере, а народ –это пассажиры. Власть должна следить за широтой набора блюд в ресторане, исправной работой прачечной , чистотой кают и благоденствием пассажиров.
Но на взгляд власти- всё не так.
Продолжая эту аналогию, народ –это команда сухогруза, призванная обслуживать механизмы, обеспечивать жизнедеятельность в случае штормов , заниматься погрузкой-разгрузкой, чистить гальюн, мыть палубу и тп. А на то комфортно ли обустроен кубрик, изыскан ли стол, удобны ли матросские туфли и тп.- власти плевать. Обеспечен минимум для функционирования живых механизмов и отлично.
С точки зрения морали –Минимус бесспорно прав, но к политике его благородные взгляды отношения не имеют.
Для него власть- это что-то вроде обслуги на дорогом круизном лайнере, а народ –это пассажиры. Власть должна следить за широтой набора блюд в ресторане, исправной работой прачечной , чистотой кают и благоденствием пассажиров.
Но на взгляд власти- всё не так.
Продолжая эту аналогию, народ –это команда сухогруза, призванная обслуживать механизмы, обеспечивать жизнедеятельность в случае штормов , заниматься погрузкой-разгрузкой, чистить гальюн, мыть палубу и тп. А на то комфортно ли обустроен кубрик, изыскан ли стол, удобны ли матросские туфли и тп.- власти плевать. Обеспечен минимум для функционирования живых механизмов и отлично.
С точки зрения морали –Минимус бесспорно прав, но к политике его благородные взгляды отношения не имеют.
Ну вот опять на те же грабли. Как доходит до конкретики то, оказывается, что подтвердить фактами свои заявления Минимус не может. Ну почему же подготовка к войне была провальной? Ведь очевидно же, что если бы она была провальной, то Гитлер в 1941 г. был бы в Москве. А он там не был. Зато мы были в Берлине в 1945.
Что делал "мудрый вождь" до 1939 г.? Он (точнее, конечно же народ под его руководством) создавал промышленность, которая была бы способна выпускать упомянутые "новые танки и самолеты", готовил инженерные кадры, которые бы эти танки и самолеты разработали, инфраструктуру, способную обеспечивать армию после введения всеобщей воинской обязанности, кадры, которые бы эту армию возглавили. Работа была проделана гигантская. Не все получалось так как надо, что и отражает "Акт приемки НКО". Ошибки вскрывались и, по мере разумения и возможности, исправлялись. Однако, это совершенно не означает, что все что делалось, делалось напрасно. 22.06.1941 это как раз и показало.
Уважаемый Дедал!Кажется мне -Минимус приписывает власти некие качества априорно ей не свойственные .
Для него власть- это что-то вроде обслуги на дорогом круизном лайнере, а народ –это пассажиры. Власть должна следить за широтой набора блюд в ресторане, исправной работой прачечной , чистотой кают и благоденствием пассажиров.
Но на взгляд власти- всё не так.
Продолжая эту аналогию, народ –это команда сухогруза, призванная обслуживать механизмы, обеспечивать жизнедеятельность в случае штормов , заниматься погрузкой-разгрузкой, чистить гальюн, мыть палубу и тп. А на то комфортно ли обустроен кубрик, изыскан ли стол, удобны ли матросские туфли и тп.- власти плевать. Обеспечен минимум для функционирования живых механизмов и отлично.
С точки зрения морали –Минимус бесспорно прав, но к политике его благородные взгляды отношения не имеют.
Дело не в моей концепции власти, а в заявленной теме - ИМЕЕТ ЛИ СТАЛИН ЗАСЛУГИ ПЕРЕД ИСТОРИЕЙ?
Обратите внимание - НЕ заслуги перед собой, любимым, а перед историей, а ещё точнее, - ПЕРЕД НАРОДОМ СССР.
Вопрос личной гениальности Сталина к делу не относится.
Всё что я хотел, это ещё раз подтвердить старое и удачное определение Волкогонова: "Триумф и трагедия", - личный триумф Сталина стал трагедией для населения СССР.
У поэтому вопросу у меня с Вами спора нет - по крайней мере, мне показалось, что Вы согласны со мной - деятельность Сталина была во зло.
Другое дело - был ли он гением?
Тут всё очень субьективно:
1. Что такое гений?
Мне кажется (личное ощущение), что "гениальный политик" вообще - это оксюморон, или же, это самая низкая ступень гениальности. Вот Август, - уж если он не гениальный политик и гос. деятель, то кто вообще да? Однако (тут была спец. тема об этом) что-то мешает нам признать его гением.. Считается, что гению должно быть присуще некое великолепие, шарм и обаяние, фразы знаменитые, меткие определения и т.д. Вот Цезарь - смотрите, как даже через 20 веков его образ излучает непреоборимое обаяние.
Не то Сталин. Тусклый он был какой-то, серый, язык суконный. Я вот перечитал вчера его переписку с Черчилем. какая разница! По посланиям Черчиля, написанным ярко, красочно, виден характер автора - непоседливого и деятельного авантюриста, и в то же время, умнейшего политика, патриота своей страны. А Сталин? Да, пишет он умно и по делу. Но форма, но язык...
Так что, сдается мне, "что Моцарт прав и не был убийцею создатель Ватикана"..
Но, ещё раз, ВСЁ ЭТО НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ К ТЕМЕ!
Даже если Сталин был беспорным гением и великим человеком и политиком, то тем хуже! Вывода моего это не меняет.
Значит, он употребил свои таланты во вред своей стране и своему народу.
Я бы Вам советовал больше молчать - есть шанс сойти за умного..
Какую такую "конкретику" Вы привели, которая опровергает мои доводы?
"Мы" были в Берлине? Ура-а!!!! Расскажите это 27 (или 30) млн. сов граждан - они порадуются.
Война и не могла иметь другого КОНЕЧНОГО результата. СССР/Россию невозможно завоевать, ввиду огромности территории (поэтому Бисмарк, не знакомый с т. Сталиным, и запретил немцам воевать с Россией), а разница в ресурсах и населении Германии, с одной стороны, и СССР, США, Британской Империи, с другой, в любом случае, рано или поздно, дали бы этот результат. К тому же, после декабря 1941г война и не могла иметь другого итога.
Что не было детерминировано - так это цена победы. А вот тут уж "заслуги" т. Сталина не сможет отрицать даже такой допотопный сталинист, как Вы.
И, будьте добры, не переводите стрелки! Я писал о 22 июня. А здесь, беспорно, Сталин совершил ВСЕ возможные ошибки, ни одну не пропустил. Я не представляю себе более бездарного руководства, чем то, что продемонстрировал Сталин в 1941г.
Я за, но почему Вы не обращаетесь к Емели с тем же предложением?
Он оскорбляет меня в КАЖДОМ своём постинге.
А я не христианин и вторую щёчку подставлять не намерен...
Я этого не вижу. Впрочем, возможно я недостатончо внимателен. Если у Вас есть конкретная претензия к Емеле, то прошу изложить её в теме "Модераториал" с обязательным цитированием недопустимых, на Ваш взгляд, высказываний Емели в Ваш адрес
Зато я вижу, что Вы не видите.
А кляузы и доносы терпеть не могу ещё со времён детсада, и в Модераториал писать петиции не буду.
Если уж на Вас я в своё время не нажаловался, то Емелю мы тем более простим