то Емелю мы тем более простим
Если у Вас нет претензий к Емеле, то будьте любезны - подкорректируйте своё предыдущее сообщение, ибо с учётом данного обстоятельства оно выглядит явно клеветническим!
Сталин
- Автор темы Minimus
- Дата начала
Если у Вас нет претензий к Емеле, то будьте любезны - подкорректируйте своё предыдущее сообщение, ибо с учётом данного обстоятельства оно выглядит явно клеветническим!
Минимус:
"Я бы Вам советовал больше молчать - есть шанс сойти за умного.."
Сравните количество своих постингов и моих. Намек, надеюсь, понятен.
"Он оскорбляет меня в КАЖДОМ своём постинге."
Примеры оскорблений в студию!
А теперь по существу.
"СССР/Россию невозможно завоевать, ввиду огромности территории (поэтому Бисмарк, не знакомый с т. Сталиным, и запретил немцам воевать с Россией) "
Бисмарк он, конечно, голова, и территории у России огромные. Только при чем здесь все это? Да, примеров завоеваний России иноземцами мало, хотя они все же есть. А вот поражения в войнах Россия терпела неоднократно. В каких-то случаях "поражение" и "завоевание" было одним и тем же, в каких-то нет. Однако вывести из этого аксиому "Россию невозможно завоевать" нельзя.
"К тому же, после декабря 1941г война и не могла иметь другого итога"
У войны мог быть другой итог до декабря 1941.
"А здесь, беспорно, Сталин совершил ВСЕ возможные ошибки, ни одну не пропустил."
Ошибаетесь, еще как спорно. Я вот, например, вижу только одну ошибку, предопределившую поражения начала войны - опоздание с развертыванием войск. Вот только в вину Сталину мне ее поставить трудно.
"Я бы Вам советовал больше молчать - есть шанс сойти за умного.."
Сравните количество своих постингов и моих. Намек, надеюсь, понятен.
"Он оскорбляет меня в КАЖДОМ своём постинге."
Примеры оскорблений в студию!
А теперь по существу.
"СССР/Россию невозможно завоевать, ввиду огромности территории (поэтому Бисмарк, не знакомый с т. Сталиным, и запретил немцам воевать с Россией) "
Бисмарк он, конечно, голова, и территории у России огромные. Только при чем здесь все это? Да, примеров завоеваний России иноземцами мало, хотя они все же есть. А вот поражения в войнах Россия терпела неоднократно. В каких-то случаях "поражение" и "завоевание" было одним и тем же, в каких-то нет. Однако вывести из этого аксиому "Россию невозможно завоевать" нельзя.
"К тому же, после декабря 1941г война и не могла иметь другого итога"
У войны мог быть другой итог до декабря 1941.
"А здесь, беспорно, Сталин совершил ВСЕ возможные ошибки, ни одну не пропустил."
Ошибаетесь, еще как спорно. Я вот, например, вижу только одну ошибку, предопределившую поражения начала войны - опоздание с развертыванием войск. Вот только в вину Сталину мне ее поставить трудно.
Нет-нет, Вал прав! Тысячу раз прав!
Вы сама корректность (а т. Сталин - корифей всех наук)!
С такими вескими аргументами я спорить (т.е. трендеть) не могу. Так что запишем- СПАСИБО ТОВАРИЩУ СТАЛИНУ ЗА НАШЕ СЧАСТЛИВОЕ ДЕТСТВО.
И честное пионерское: "трендеть" больше не буду. Предоставляю это Вам. Талант, как-никак..
Dedal
Ересиарх
Уважаемый Минимус !
Разница в подходах состоит в терминологии, что называть «заслугой перед историей» ?
Я уже писал, что заслуга политика Сталина, как направляющего консолидированные усилия многих индивидов на преобразование мира вокруг себя, не может быть оспорена. Он кардинально изменил мир внутри страны и вокруг страны, которой управлял. С точки зрения преобразования материи моральные оценки не возможны. Просто невозможно объяснить муравьям зачем бульдозер разрушил их муравейник при строительстве железной дороги… Поэтому на этот вопрос:
Ответ положительный. Движение истории –это преобразование мира, изменение его лица. Энергия и материя -понятия не моральные.
А вот на этот вопрос, ответ уверенно отрицательный. Людям по большей части начхать на увеличение валового продукта, выплавку стали, военно-политическое влияние страны, если их рацион питания не превышает минимума поддержания физической жизни, если человек всю жизнь ходит в одних штанах и живёт в бараке. С гуманистической точки зрения- успехи достигнутые Сталиным не имеют ни малейшей цены.
Вообще, Вы верно заметили, что к политикам достоинства людей которых принять называть гениальными не прилипают. Политика занятие вне морали, вне чести, вне этики. Пусть политик- это злой гений.
Что же касается Вашей оценки личности Сталина, как «серой и суконной» -она совсем не бесспорна. Да, таланты Сталина никак нельзя назвать искромётными, яркими и блистательными, он не относится к завораживающим своими талантами личностям. Но бог любого начинания –это результат , а отказать Сталину в результативности его начинаний -никак нельзя. Те локальные неудачи на которые Вы указываете и обсуждать которые, вдаваясь в детали мне совсем не интересно( хотя бы потому, что это желанно Вашим оппонентам
) , да и Вы сами поставили вопрос скорее в морально-этической, нежели сухо исторической плоскости, на мой взгляд ( эти проколы) не изменили желаемого Сталиным результата. Да- успехи были достигнуты вез внешнего лоска, победы не были блестящими, но они были достигнуты. С точки зрения голого счёта – он победитель. То, что его деятельность повлекла за собой миллионы смертей , и то что ему было на это плевать –факт и факт бесспорный. То что многие достигнутые высоты были взяты неэффективными ,экстенсивными методами- видимо так же факт.. Это всё верно. Но политический результат налицо и с этим нельзя не считаться.
ОК - я с Вами согласен.
Единственно, я сомневаюсь насчет " С точки зрения преобразования материи моральные оценки не возможны.". Тут, конечно, вопрос философский, но мне кажется, что преобразования истории не могут не иметь отношения к сфере человеческого. Ведь материал истории, её субьект и обьект- это человек. История - принципиально антропоцентрична. Поэтому и относится к "Humanitas",- Т.Е. К ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ.
Поэтому, положительное преобразование истории, это, ИМХО, то, в результате которого людям стало лучше. Вопрос, каким людям и что такое лучше?
Люди как люди всегда измеряли всё в мире с точки зрения добра и зла. Это "хорошо или плохо"? Т.е, "лучше" - сфера морального и иначе быть понята не может.
Резюмирую - история не безлична. "Заслуги перед историей" - это заслуги перед людьми, протагонистами истории.
А по этой шкале, Вы правы, деятельность Сталина носила ОДНОЗНАЧНО ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ ХАРАКТЕР.
Можно добавить, что Эрих Фромм предлагал оценивать всех ист. деятелей по такой школе: увеличили они в мире силы энтропии (распада, смерти), - таких деятелей, и конкретно Сталина, он называл некрофилами, или же они увеличили энергию жизни в мире.
Dedal
Ересиарх
В Ваших словах есть правда, они априорно симпатичны человеку нашей системы координат. Это действительно сугубо философский вопрос. Вопрос- на который нет однозначного ответа.
Можно самонадеянно считать человека самоцелью истории, по принципу греческих гуманистов древности : «Человек есть мера всех вещей существующих». А можно считать человека только инструментом истории , неким механизмом для более интенсивного энергообмена, отмычкой высвобождающей энергию из материи и изменяющей саму материю… В таком варианте шкалы измерений «добра-зла» -мораль исключается из игры. И то, что хорошо или плохо для меня или для моего рода, перестаёт быть хорошим или плохим для некой системы, частью ( винтиком ) которой мы являемся.
Хорошо ли было строить пирамиды? Хорошо ли, что построен Днепрогэс? Хорошо ли возвышение Рима или его крах? Плохо ли открытие Америки? Плохо ли открытие расщепления атома?
Вряд ли возможно ответить на все эти вопросы однозначно по предложенной Вами шкале, поскольку все эти события носили слишком разновекторный характер для разных групп людей , а последствия этих событий имели слишком сложный спектр воздействия на жизни людей.
Но все они радикально изменяли материальный мир- это и есть история…
Можно самонадеянно считать человека самоцелью истории, по принципу греческих гуманистов древности : «Человек есть мера всех вещей существующих». А можно считать человека только инструментом истории , неким механизмом для более интенсивного энергообмена, отмычкой высвобождающей энергию из материи и изменяющей саму материю… В таком варианте шкалы измерений «добра-зла» -мораль исключается из игры. И то, что хорошо или плохо для меня или для моего рода, перестаёт быть хорошим или плохим для некой системы, частью ( винтиком
) которой мы являемся. Хорошо ли было строить пирамиды? Хорошо ли, что построен Днепрогэс? Хорошо ли возвышение Рима или его крах? Плохо ли открытие Америки? Плохо ли открытие расщепления атома?
Вряд ли возможно ответить на все эти вопросы однозначно по предложенной Вами шкале, поскольку все эти события носили слишком разновекторный характер для разных групп людей , а последствия этих событий имели слишком сложный спектр воздействия на жизни людей.
Но все они радикально изменяли материальный мир- это и есть история…
Плоха та система, которая требует постоянного присутствия гениев.
Но ведь обсуждается не система как таковая, а именно сам гений.
Kaiser
Претор
Ну Бы же вроде как историк? Не мне Вам это обьяснять
Это утверждение разделяют историки-марксисты, а я к таким не принадлежу.
Kaiser
Претор
Ну Бы же вроде как историк? Не мне Вам это обьяснять
Это утверждение разделяют историки-марксисты, а я к таким не принадлежу.
Ну вот прямо так сразу и марксисты. И не только марксисты.
Dedal
Ересиарх
Ну во общем можно было бы сказать, что сам Сталин изводил такие личности не допуская наличия рядом с собой людей более ярких или даже соотносимых с ним по мощи. Принимая во внимание естественное старение, его силы иссякали и он инстинктивно понижал планку окружения. Вот и получилось, что ярких личностей после его смерти наверху не осталось.
Хотя я и сам могу себе возразить
Kaiser
Претор
Просвятите.Оно принадлежит академику Нечкиной, считавшейся в СССР крупнейшим специалистом по движению декабристов. Но таковой она стала не сразу. Были и другие люди, не менее хорошо разбирающиеся в теме. В частности .мнения разошлись отностельно ответа на вопрос: а могло ли восстание 14 декабря победить? Оппоненты Нечкиной резонно заметили, что в 18 - начале 19 веков в России удались сразу несколько дворцовых переворотом, утсроенных сранительно небольшими группами офицеров. Почему бы и декабристы не могли победить. будь они чуть порешительней? И тогда Нечкина решила использовать в дискуссии против своих опопнентов авторитет В.Ленина, который, как известно, считал, что у "дворянских революционеров" не было ни малейшего шанса, ибо они "страшно далеки от народа". Тогда-то из-под пера будущего академика и вырвалось это знаменитое: "История не терпит сослагательного наклонения!" Мол, молго случиться только то, что случилось и никакие альтернативные варианты нельзя даже гипотетически рассматривать. И вообще - история развивается по своим объективным законам и не допускает никакого свободного творчества.
Чушь всё это, конечно... Так что Вы поаккуратнее ссылайтесь на это высказывание... Вы ведь не хотите прослыть марксистом, верно?
Чушь всё это, конечно... Так что Вы поаккуратнее ссылайтесь на это высказывание... Вы ведь не хотите прослыть марксистом, верно?