Сталин

foma

Римский гражданин
Позвольте! Но разве всё это произошло именно 22 июня?

Это произошло в течении нескольких дней.


Ответ очень прост либо эту угрозу он не видел либо его что то убедило, что это не угроза.


Вот это уже ближе к истине...

Так что же хорошего что он не видел угрозы? Значит он был не прозорливый. :devil_2:


А по поводу того, что надо было конкретно сделать по укреплению обороны - то Вы же сами пишите, что момент начала немецкого наступления был упущен. Так как же в этих условиях это можно было сделать?

Это же очевидно сразу после раздела Польши надо было ударными темпами строить оборонительные сооружения на западной границе, минировать границу. Перебросить противотанковые части. Отвести самолеты в глубь территории оставив на постоянном боевом дежурстве истребители. В конце концов, просто держать части в повышенной боевой готовности. Эвакуировать часть стратегических предприятий и населения с приграничных областей. Тем более это не противоречило пакту заключенному с Германией.
 

Kaiser

Претор
to Foma:
Суворов очень хорошо прошелся по всем этим аргументам. Но народ тут очень не любит Суворова, так что лучше не начинать эту тему.
 

Minimus

Эдил
Э-э, дарагой, пачему так рассуждаешь? Разница не понимаешь?
Грузинский мужчина, джигит, и какой-то еврей?

Да нет национальность не имела особого значения в те времена. Вон сам Ленин
мало был русским была в нем например немецкая кровь, а немцев в тогда
по идее особо любить не должны были. :)
Коротко - Вы не правы.
Антисемитизм в народе в 20-е гг был страшный, нечего и думать было ставить еврея во главе партии и страны.
Грузин - другое дело. Никакого "антигрузинизма" в России не было вплоть до брежневских времен.
 

Minimus

Эдил
Ну, а это - полная глупость. Этот, как Вы его называете, "доверчивый первоклассник" создал огромную империю, вырывал у отнюдь не страдающих желанием поделиться Черчилля, Рузвельта, Гитлера огромные уступки - так что соображал он очень даже хорошо.
М-да, еврей-сталинист. тяжелый случай. Запущеный..
Сталин не только ничего не вырвал у Черчилля и Рузвельта, кроме захваченного его армией, но и позорно про..рал им Югославию, Грецию (поддержи он тамошних коммуняг, и они вполне могли бы победить) и Западный Берлин. Да и Австрию (уж Вену точно) он вполне мог бы к рукам прибрать, если бы был таким гением..
 

Val

Принцепс сената
Антисемитизм в народе в 20-е гг был страшный, нечего и думать было ставить еврея во главе партии и страны.

Хе-хе... Вот уж воистину: не ищите в словах Минимуса логики - вы её там не найдёте!
Всплеск антисемитизма 20-х годов как раз и был спровоцирован еврейским засильем в органах большевистской власти. Поэтому, если бы еврей оказался во главе партии, это только подтвердило бы убеждение широких масс в том, что Совдепия - суть еврейская власть. Тем более, что из сложившегося к 1923г правящего триумвирата (Троцкий, Сталин, Зиновьев) двое были евреями. Этот факт почему-то не вызывал в партии такого уж сильного отторжения.
 

Val

Принцепс сената
Я Вам ещё раз повторяю: поняв, почему реальные факты сложились именно так, мы всегда можем сделать предположение - что было бы, если расклад был бы другим.

Оно то конечо, но всеравно это будет фантастика хоть и научная. это мое мнение.

Фантастика - это когда, как это обычно делают любители альтернативной истории, на основании гипотетического изменения какого-то одного фактора они начинают рисовать целдьную картину - как в этом случае начали бы развиваться события. При этом полностью игнорируется тот факт, что вместо изменённого фактора наступило бы множество других случайностей, предусмотреть которые мы просто не в состоянии. Именно потому,что исторические события - суть результат действия множества факторов, некоторые из которых есть результат действия закономерностей, а некоторые - случайностей, подобное подробное расписывание альтернативного развития событий является фантастикой, т.е. голой выдумкой.
Но если я просто констатирую факт, говоря: "Декабристы вполне могли победить, действуй они более решительно" или же "Погибни Ленин по пути в Смольный - и большевики бы к власти не пришли" - то что же здесь фантастического?
 

Val

Принцепс сената
to Foma:
Суворов очень хорошо прошелся по всем этим аргументам. Но народ тут очень не любит Суворова, так что лучше не начинать эту тему.

Не скажу за весь народ, но лично я не люблю Суворова по очень простой причине. Если бы сейчас мы находились в предверии не 2005 года, а, например, 1995, когда, кроме Суворова, ничего на эту тему не было бы написано - поневоле пришлось бы ссылаться на Суворова. Но сегодня, когда вышло несколько очень неплохих книг, разбирающих поблему гораздо глубже этого дешёвого публициста - к чему упоминать Суворова. Нравится вам его идея о подготовке Сталиным удара по Германии - ссылайтесь на Мельтюхова, пожалуйста. Суворов - отработанный материал.
 

Val

Принцепс сената
foma

Это произошло в течении нескольких дней.

Я бы даже сказал - нескольких недель. Но в любом случае можно сказать, что непосредственно 22 июня никакой особой катастрофы не произошло. Она произошла позже.

Так что же хорошего что он не видел угрозы? Значит он был не прозорливый.

Это, конечно, очень плохо, что т. Сталин не был провидцем и не видел того, что всеми силами пытались от него скрыть. Этого мировая прогрессивная общественность ему никогда не простит. Но невольно возникает вопрос - а кто же тогда был таким провидцем? Кто воспринимал угрозу со стороны Германии адекватно?

Это же очевидно сразу после раздела Польши надо было ударными темпами строить оборонительные сооружения на западной границе, минировать границу. Перебросить противотанковые части. Отвести самолеты в глубь территории оставив на постоянном боевом дежурстве истребители. В конце концов, просто держать части в повышенной боевой готовности. Эвакуировать часть стратегических предприятий и населения с приграничных областей. Тем более это не противоречило пакту заключенному с Германией.

Замечательно, что для Вас всё это очевидно. Но, поскольку для меня это не столь очевидно, я позволю себе немножечко усомниться в верности Ваших утверждений. Итак, надо было бросить все имеющиеся ресурсы на создание защитных сооружений вдоль границы. Как известно, Франция так и поступила, построив "Линию Мажино". И что - помогло это ей? А ведь протяжённость франко-германской границы была намного меньше, чем совеско-германской. Да и весь опыт Второй мировой войны свидетельствует о том, что нигде укреплённые приграничные полосы не смогли остановать наступающего противника - они везде были успешно преодолены.
Дальше. Куда надо было "перебросить противотанковые части" - я не понял, поэтому это положение не комментирую. Почему надо было поставить на боевое дежурство истребители, а, например, бомбардировщики не ставить - я тоже не понял. Что касается приведения войск в повышенную боевую готовность - то это было сделано. Что касается предложения эвакуировать стратегические предприятия - то оно несколько странное. Ведь это практически означает на несколько месяцев остановить их, прекратить выпуск военной продукции, в которой так нуждалась в этот момент армия. А эвакуация населения (точнее - депортация) накануне войны проводилась. Например, 14 июня состоялась знаменитая депортация "нежелательных элементов" в Прибалтике. Странно, что вы об этом не знаете.
 

foma

Римский гражданин
to Foma:
Суворов очень хорошо прошелся по всем этим аргументам. Но народ тут очень не любит Суворова, так что лучше не начинать эту тему.

Суворова не читал к своему стыду. :tongue: Надо бы почитать, что там такого крамольного...
Все же чем объяснить упорное нежелание Сталина укреплять западные рубежи? Хотелось бы понять полет его гениальной мысли...
biggrin.gif


 

foma

Римский гражданин
Да и весь опыт Второй мировой войны свидетельствует о том, что нигде укреплённые приграничные полосы не смогли остановать наступающего противника - они везде были успешно преодолены.

Да? А Финляндия? Маленькая страна а так приложила гениального Сталина. :)
 

Minimus

Эдил
Вал, может хватит хулиганить?!
Вы здесь модератор или правонарушитель? Хватит превращать любую тему, как-то связанную с советской историей, в разбор событий ВОВ!
Из 30 лет власти Сталина, только 4 приходятся на войну. Перестаньте сбивать разговор на войну. По-моему, она уже обсуждалась в нескольких десяткАХ тем.
Вы вполне можете перенести разговор туда, и кому интересно, - милости просим. А эта тема - об оценки деятельности Сталина.
Она, конечно, включает и ВОВ, НО НЕ ТОЛЬКО ВОВ..
 

Minimus

Эдил
Антисемитизм в народе в 20-е гг был страшный, нечего и думать было ставить еврея во главе партии и страны.

Хе-хе... Вот уж воистину: не ищите в словах Минимуса логики - вы её там не найдёте!
Всплеск антисемитизма 20-х годов как раз и был спровоцирован еврейским засильем в органах большевистской власти. Поэтому, если бы еврей оказался во главе партии, это только подтвердило бы убеждение широких масс в том, что Совдепия - суть еврейская власть. Тем более, что из сложившегося к 1923г правящего триумвирата (Троцкий, Сталин, Зиновьев) двое были евреями. Этот факт почему-то не вызывал в партии такого уж сильного отторжения.
Если Вы не поинмаете логику, это не значит, что её нет..
Именно потому, что наличие большевиков во власти провоцировало в 20-е гг рост антисемитизма, Троцкий и не мог позволить себе БОЛЬШЕГО, - полностью захватить единоличную власть в стране. Хотя, в 1924г ему это прямо предлагали, и возможность такая у него была.
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Я в теме про особенности российской модернизации отмечал огромные успехи советского образования в сталинскую эпоху. Так что этот критерий выполнен.

Читаю я сейчас книгу Алпатова "История одного мифа" про академика Марра и его "новое учение о языке". А еще есть книга Ашнина и Алпатова про "дело славистов". Я б Вам советовал посмотреть, чтобы осознать масштабы огромных успехов советской науки и образования. Особенно при И.В. Сталине
 

foma

Римский гражданин
Вот мнение Черчилля о действиях Сталина перед войной из книги "Вторая мировая война":
"Сейчас нам предстоит вскрыть ошибочность и тщетность хладнокровных расчетов Советского правительства и колоссальной коммунистической машины и их поразительное незнание собственного положения. Они проявили полное безразличие к участи западных держав, хотя это означало уничтожение того самого второго фронта, открытия которого им суждено было вскоре требовать.

Они, казалось, и не подозревали, что Гитлер уже более шести месяцев назад принял решение уничтожить их. Если же их разведка поставила их в известность о переброске на Восток огромных германских сил, усиливавшейся с каждым днем, то они упустили многие необходимые шаги, которые следовало предпринять при этих обстоятельствах. Так, они дали Германии захватить все Балканы. Они ненавидели и презирали западные демократии; но в январе
Советское правительство еще могло при активной помощи Англии объединить четыре страны — Турцию, Румынию, Болгарию и Югославию, имевшие жизненное [156] значение для него самого и его безопасности, и создать балканский фронт против Гитлера.
Советский Союз ничего не сделал, чтобы помешать разброду между ними, и в результате все эти страны, кроме Турции, были поглощены одна за другой. Война — это по преимуществу список ошибок, но история вряд ли знает ошибку, равную той, которую допустили Сталин и коммунистические вожди, когда они отбросили все возможности на Балканах и лениво выжидали надвигавшегося на Россию страшного нападения или были неспособны понять, что их ждет. До тех пор мы считали их расчетливыми эгоистами. В этот период они оказались к тому же простаками.
Сила, масса, мужество и выносливость матушки России еще должны были быть брошены на весы. Но если брать за критерий стратегию, политику, прозорливость и компетентность, то Сталин и его комиссары показали себя в тот момент второй мировой войны совершенно недальновидными{22..."
 

Minimus

Эдил
Я в теме про особенности российской модернизации отмечал огромные успехи советского образования в сталинскую эпоху. Так что этот критерий выполнен.

Читаю я сейчас книгу Алпатова "История одного мифа" про академика Марра и его "новое учение о языке". А еще есть книга Ашнина и Алпатова про "дело славистов". Я б Вам советовал посмотреть, чтобы осознать масштабы огромных успехов советской науки и образования. Особенно при И.В. Сталине
Верно будет сказать так - сталинская модернизация, при всех своих издержках, всё-таки приобщила, впервые в русской истории, самые широкие массы народа к начальному и среднему образованию.
Конечно, качество и направленность этого "просвещения" зачастую оставляли желать лучшего (хотя и хорошего было немало), но что было, то было. К школе советский народ приобщился при Сталине.
Другое дело, что чуткая забота т. Сталина о сов. науке и сов. ВЫСШЕМ образовании (по английски, успехи Сталина в этой сфере называются словом Pogrom) до сих пор даёт себя знать тут и там.
Даже и на этом форуме..
 

foma

Римский гражданин
тем более, что из сложившегося к 1923г правящего триумвирата (Троцкий, Сталин, Зиновьев) двое были евреями.

Эти люди не были уже евреями они убили в себе все еврейское во имя "светлого будущего всего человечества" :blush: Кстати не только церкви, но и синагоги тогда так же регулярно закрывали...
 

Minimus

Эдил
тем более, что из сложившегося к 1923г правящего триумвирата (Троцкий, Сталин, Зиновьев) двое были евреями.

Эти люди не были уже евреями они убили в себе все еврейское во имя "светлого будущего всего человечества" :blush: Кстати не только церкви, но и синагоги тогда так же регулярно закрывали...
Да, это так.
 

Kaiser

Претор
to Foma:
Суворов очень хорошо прошелся по всем этим аргументам. Но народ тут очень не любит Суворова, так что лучше не начинать эту тему.

Не скажу за весь народ, но лично я не люблю Суворова по очень простой причине. Если бы сейчас мы находились в предверии не 2005 года, а, например, 1995, когда, кроме Суворова, ничего на эту тему не было бы написано - поневоле пришлось бы ссылаться на Суворова. Но сегодня, когда вышло несколько очень неплохих книг, разбирающих поблему гораздо глубже этого дешёвого публициста - к чему упоминать Суворова. Нравится вам его идея о подготовке Сталиным удара по Германии - ссылайтесь на Мельтюхова, пожалуйста. Суворов - отработанный материал.


Суворов для меня ценен тем что мне он немножечко приоткрыл глаза, этого мне лично достаточно. Когда, Я увлекался историей ВМВ у меня было какоето непроходяшее чувство "что то тут не так", только вот непонятно что, всетаки видимо промывание детских мозгов в сделало свое дело, так что мозг отказывался даже предположить такую кромолу что СССР вовсе не был пушистым зайчиком. В этом неоценимая заслуга господина Суворова.
 

Kaiser

Претор
"Декабристы вполне могли победить, действуй они более решительно" или же "Погибни Ленин по пути в Смольный - и большевики бы к власти не пришли" - то что же здесь фантастического?

Хотя бы потому что этого не случилось :)
 

Val

Принцепс сената
Все же чем объяснить упорное нежелание Сталина укреплять западные рубежи? Хотелось бы понять полет его гениальной мысли... :D

Как укреплять? Прорыть окопы от Балтийского до Чёрного моря? Я уже показал, что это было бы бессмысленно.

Да? А Финляндия? Маленькая страна а так приложила гениального Сталина.

Не понял - она лично его приложила?

 
Верх