Старший брат Ивана Грозного?
- Автор темы Feya
- Дата начала
Герш/
Консул
Как мило... Ну ладно, попробуем еще раз.
Ударение я ставлю, потому что вбитая грамотность не позволяет писать "из северЫ" или из "сЕверы". Вам же я повторю свой вопрос- как евреи в массовом порядке оказались "детьми боярскими"- членами военного сословия, служилыми людьми "по отечеству"?
Представьте что я со всем этим ознакомился. Давайте говорить предметно- что из этих документов и каким образом доказывает ваше предположение.
Представить такое себе совершенно невозможно, иначе бы Вам, уважаемый Герш/, стало ясно, что "вбитая" в вас на исходе 20 столетия грамотность (вбитая палками ?) не соответствует языковым нормам 16 века. Поэтому предметно говорить с Вами не получится.
Однако, вопрос с "незнакомыми детьми боярскими с Северы" требует отдельного исследования, поскольку небрежность Костомарова, как я погляжу, обернулась стойким мифом.
1) выясним этимологию слова "Северы". Здесь особых изысканий не требуется, т.к. современные исследователи согласны, что "На юго-востоке территории Болгарии, у восточных балканских перевалов локализуются северы. Сюда они были переселены, как полагают исследователи, болгарским ханом Аспарухом. Л. Нидерле считал, что прежде это племя проживало где-то на нижнем Дунае. Этноним северы тождественен с названием восточнославянского племени север (северяне). Допустимо предположение, что балканские северы - отколовшаяся часть большого праславянского племени, сложившегося в условиях славяно-иранского симбиоза в антском ареале.
ru.wikipedia.org/wiki/Чернигов
О том же говорит Рыбаков: вокруг Киева прослеживаются древности полян, а далее на восток четко обозначается область северы (северян) Х1-ХП вв. (Рыбаков Б. А. Поляне и северяне // Сов. этнография. М., 1947, т. VI с. 100).
Таким образом, "Северы" означает "северяне" или "жители Севера".
2) определим, какие именно "северяне" находились на подворье Глинских в 1547 г.
Как известно, землями Северского княжества владели князья Трубецкие, выехавшие на службу к Московскому князю еще в 15 в. Князья Трубецкие получили статус "служилых князей", а также - собственное подворье на территории Кремля, на котором располагались 6 каменных и 11 деревянных домов, церковь и хоз. постройки (ныне - здание Сената).
Таким образом, методом исключения выяснили, что боярские дети князей Трубецких с "северщины" не могли находиться на подворье Глинских.
3) выясним, кого еще в 16 в. называли "детьми боярскими", помимо русских представителей служилого сословия.
Документы Посольского приказа свидетельствуют, что охрана из свиты польских послов - шляхтичи - приравнивалась к нашим "детям боярским". Вооруженная охрана представителей Ватикана носила название "папины дети". А вот представители рыцарства на службе Императора Священной Римской Империи названы в статейном списке К. Скобельцына "детьми боярскими" (Статейный список Константина Скобельцына (1573-1574 гг.) Комментарий к публикации Я. С. Лурье // АЕ за 1979 год. М. С. 315.)
4) в 1547 г. в Москве находился только один подданный Императора СРИ Ганс Шлитте. Шлитте прибыл в Москву, имея при себе рекомендательные письма от прусского маркграфа Альбрехта (Хорошкевич А.Л. Россия в системе международных отношений середины XVI века. М. «Древлехранилище». 2003. С. 70.), в войске которого служил покойный деверь княгини Анны, Михаил Львович Глинский (Зимин А.А. Россия на пороге нового времени: Очерки политической истории Росси первой трети XVI в. М. Мысль. 1972. С. 85.).
Таким образом, в августе 1547 г. на подворье Глинских за "незнакомых" москвичи могли принять только "боярских детей" из свиты Ганса Шлитте, который представлял торговые интересы Антона Фуггера (на портретах представители мужской половины Фуггеров изображались в шапочке-кипе).
Что такое кипа и кто ее носит, надеюсь, разжевывать не надо?
Герш/
Консул
А вы попробуйте. Конечно, безграмотному с грамотным говорить трудно, но вы прочитайте мантру про палки, успокойтесь, почувствуйте свое превосходство и вперед.
А зачем это здесь?
"Северы" это римская фамилия
Земля называлась "СевЕра" или даже "СивЕра". Поэтому и дети боярские "из СевЕры".О-па! То есть ВСЕМИ Северскими землями владели Трубецкие? Город Глинск- это, на минуточку, тоже СевЕра. Не говоря уж о том, что в сообщении летописи ничего не говорится про подворье. По сообщению Пискаревского летописца, Глинский был убит камнями на площади. После этого толпа, очевидно, ломанулась по улицам, выискивая "Глинского людей", и под раздачу попали другие "дети боярские из Северы".
Нет, вы объясните, что в Москве делала орава этих кипастых и откуда вы это с такой определенностью знаете. Предоставление дворянства Фуггерам было исключительным явлением, очень интересно как они заслали в Москву роту рыцарей-евреев.
Семен Семеныч! (с)
Уважаемый Герш/, Вы открыли мне глаза! Точно, это он - коварный римский император Север заслал своих людей к Глинским. Вот только, какой именно Север? Их там целая династия была: Септимий, Каракалла, Элагабал и др.
Да, и еще одни вопрос остался... Без Вас, чувствую, никак не разобраться... Чтобы идти строго научным путем, приведу цитату из Пискаревского летописца полностью: "А людей княже Юрьевых безчислено побиша и живот княжей розграбиша. Много же и детей боярских незнакомых побиша из Северы, называючи их Глинского людми".
Так вот, очень хочется выяснить: что за часть тела такая - "живот княжей"? И где она располагалась у князей?
Уважаемый Герш/, Вы открыли мне глаза! Точно, это он - коварный римский император Север заслал своих людей к Глинским. Вот только, какой именно Север? Их там целая династия была: Септимий, Каракалла, Элагабал и др.
Да, и еще одни вопрос остался... Без Вас, чувствую, никак не разобраться... Чтобы идти строго научным путем, приведу цитату из Пискаревского летописца полностью: "А людей княже Юрьевых безчислено побиша и живот княжей розграбиша. Много же и детей боярских незнакомых побиша из Северы, называючи их Глинского людми".
Так вот, очень хочется выяснить: что за часть тела такая - "живот княжей"? И где она располагалась у князей?
1). Странный вывод. Вы как раз доказали, что "Северы" и означает -"выходцы с Северских земель".
2). Если говорить про владельцев Северского княжества, то тут как раз надо вспомнить в первую очередь не кн. Трубецких, а князей Семена Ивановича Стародубского и Василия Ивановича Шемячича Новгород-Северского. Про Глинск уже было сказано.
Герш/
Консул
Это вы так шутить пытаетесь?
Сочувствую, тяжело вам, наверное, по жизни с таким чувством юмора.Новые вершины остроумия взяты. Осталось как -то связать грабеж княж Юрьевых пожитков и избиение детей боярских. Из сообщения летописи совершенно не следует что они были перебиты при штурме этого самого "подворья". Кстати, у вас какой-то странный текст Пискаревского летописца. В ПСРЛ 78-го года это ваыглядит так:
А что у вас за издание?
Ну и про самое интересное не забудьте. Рота рыцарей-евреев и все такое.
2 Rzay
Это обычные стадии. Сначала валить гигантские тексты, потом отсылать читать слабо относящуюся к делу кучу макулатуры, потом задействовать администрацию, потом остается вот такой троллинг.
Слово "Северы" - имеет два значения:
1) "выходцы с Северских земель" (из Северщины, в Черниговской области)
2) северяне или жители северных земель
Понятие "жители северных земель" - не имеет четкой географической привязки.
Север - понятие относительное. Пророк Иезекииль писал свои пророчества о приходе Антихриста "с СЕВЕРА", находясь в Египте, поэтому в средние века Рифейские горы, откуда и ждали Антихриста, согласно его пророчеству, помещали то в Индии, то в России, то в Западной Европе.
Племена праславян, переселившиеся с низовий Дуная в его верховье, также оказались на Севере, но для москвичей - на юге.
В отличае от Костомарова, я считаю, что Глинских громили за их связь с людьми, пришедшими с СЕвера, а не из СЕверских земель.
В 1547 г. в Москве вновь возродились слухи о Конце Света (такое уже было в 7000 г. и в 7007). Москвичи приняли за предтечу Антихриста ганзейского купца, который действительно пришел с Севера - через Балтийское море, через Ливонию, по Новгородскому тракту (надеюсь, не надо доказывать, что Балтийское море и Новгород находится севернее Москвы?) в сопровождении хорошо вооруженной охраны.
Сведений же о перемещении большого отряда вооруженных "детей боярских" из Северщины в Москву в летописных истояниках нет.
- Стародубские князья Рюриковичи были удельными князьями почти до середины XV в. Родоначальником князей С. был младший, седьмой сын великого князя владимирского Всеволода Большое Гнездо, Иван, получивший в удел от брата своего, великого князя Ярослава, в 1238 г., Стародуб Владимирский на реке Клязьме (ныне Кляземский городок, во Владимирской губернии, в 12 верстах от города Коврова). Предположение, что роду князей С. принадлежал Стародуб Северский, ошибочно.
http://www.rodoslovia.ru/staro.html
- Василий Иванович Шемячич скончался в заточении в 1529 г., а мы говорим о 1547 г.
- Глинск принадлежал Глинским. Каким образом москвичи могли считать "служебников" Глинских, проживавших в Москве, - "незнакомыми людьми"?
Для справки. кн. Семен Иванович Стародубский (владелец Стародуба-Северского) происходил из можайской ветви московского великокняжеского дома.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Саша, Вы же сами все правильно пишете - пр то, что были и Стародуб Северский, и Стародуб Владимирский.
Герш/
Консул
У-у, пошел уже полный неадекват. Вы же писали буквально вчера:
Вы ведь привели полную цитату из "Пискаревского летописца" а не из "другого летописного источника" или, тоже смешно было, из "одной поздней летописи".
И все?! Саша, вы ведь готовы открыть всем глаза, вы знаете ИСТИНУ и как все было НА САМОМ ДЕЛЕ. Неужели скисли так быстро? Не разочаровывайте, расскажите как в Москву попало рыцарско-еврейское войско.