У пингвинов будет пользоваться успехом - все дружно клювики вверх поднимут и ластами махать начнут. Особенно при разговорах о "сельди-бешенке" (см. тему "Здоровье Алексея Михайловича")
Старший брат Ивана Грозного?
- Автор темы Feya
- Дата начала
Rzay
Дистрибьютор добра
Алан, я давно уже пишу, что это необходимо исправить. Ну ведь очевидно, что теме про борьбу русского народа с гогами и магогами место в Антарктиде.
Ficher
Пропретор
Посмотрел по карте, все-таки Глинск и земли князей Глинских это скорее всего не Северщина, а южнее. Территориально - земли бывшего Переяславского княжества. А Северщина - это в большей степени земли Черниговского княжества: Гомель, Новгород-Северский, Глухов, Курск, Путивль, Рыльск, Трубчевск.
На начало 16 века Северщина - это владения трех основных князей:
1. Василий Иванович Шемячич - внук Дмитрия Шемяки (из звенигородской ветви московских князей).
2. Семен Иванович Стародубский (сын Ивана Андреевича, бежавшего в Литву, из можайской ветви московских князей).
3. Трубчевский князь (не помню, как зовут, из Гедеминовичей, потомок Дмитрия Ольгердовича).
К 1547 году уделы первых двух были ликвидированы, а Трубчевский вроде остался.
Но я тоже считаю, что с Глинским побили людей с Северской земли.
Рассмотрим вариант "с Глинским побили людей с Северской земли".
Первый же вопрос: что делали люди с Северской земли у Глинских (должен же быть какой-то резон, почему москвичи называли их "людьми" (т.е. лицами, состоявшими на службе) Глинских?
Таким резоном, на мой взгляд, может быть то, что эти люди находились на территории подворья Глинских.
Если это так, то мы можем оценить приблизительное количество этих "людей с Северы".
В 16 в. существовали законы местничества, надеюсь с этим никто не будет спорить.
Согласно этим законам, чем ближе к царской особе (в том числе - и место жительства), тем "честнее" (от слова "честь") место подданного.
В апреле 1554 г. двоюродный брат Ивана Грозного, находившийся в тот момент на вершине местнической лестницы (он был назначен опекуном царевича Ивана Ивановича в случае смерти царя, а также наследником престола в случае смерти царевича) добился разрешения держать на своем московском подворье (находилось в Кремле) 108 человек. (интересная цифра - не 100, не 110, а 108, видимо, "торговля" шла за каждого человека).
Глинские, которые жили вне Кремля, следовательно могли содержать на подворье меньшее количество людей - не более 100. На это количество людей и
было расчитано количество построек на подворье Глинских.
Приютить у себя они могли число людей вдвое меньше - 50. (плюс лошади - не пешком же они добирались из СЕверщины).
Люди с Северы были вооружены ("дети боярские" - народ служивый). Действительно, толпа черни, которая их побила через три дня отправилась в Воробьево к царю, вооружившись щитами и сулицами (очевидно - трофейными.
Поскольку толпа черни "шапками закидала" вооруженных "детей боярских с Северы", то надо признать, что количество их было значительно меньше состава толпы.
Я оцениваю количество "людей с СЕверы" в 25-30 человек.
У кого будут другие предположения?
Первый же вопрос: что делали люди с Северской земли у Глинских (должен же быть какой-то резон, почему москвичи называли их "людьми" (т.е. лицами, состоявшими на службе) Глинских?
Таким резоном, на мой взгляд, может быть то, что эти люди находились на территории подворья Глинских.
Если это так, то мы можем оценить приблизительное количество этих "людей с Северы".
В 16 в. существовали законы местничества, надеюсь с этим никто не будет спорить.
Согласно этим законам, чем ближе к царской особе (в том числе - и место жительства), тем "честнее" (от слова "честь") место подданного.
В апреле 1554 г. двоюродный брат Ивана Грозного, находившийся в тот момент на вершине местнической лестницы (он был назначен опекуном царевича Ивана Ивановича в случае смерти царя, а также наследником престола в случае смерти царевича) добился разрешения держать на своем московском подворье (находилось в Кремле) 108 человек. (интересная цифра - не 100, не 110, а 108, видимо, "торговля" шла за каждого человека).
Глинские, которые жили вне Кремля, следовательно могли содержать на подворье меньшее количество людей - не более 100. На это количество людей и
было расчитано количество построек на подворье Глинских.
Приютить у себя они могли число людей вдвое меньше - 50. (плюс лошади - не пешком же они добирались из СЕверщины).
Люди с Северы были вооружены ("дети боярские" - народ служивый). Действительно, толпа черни, которая их побила через три дня отправилась в Воробьево к царю, вооружившись щитами и сулицами (очевидно - трофейными.
Поскольку толпа черни "шапками закидала" вооруженных "детей боярских с Северы", то надо признать, что количество их было значительно меньше состава толпы.
Я оцениваю количество "людей с СЕверы" в 25-30 человек.
У кого будут другие предположения?
Rzay
Дистрибьютор добра
Ну обосновавшись в Москве глинские понатащили своих, что непонятного-то?
Плюс масса северских независимо от них приехала, но тоже в 1547 году попала под раздачу, так как с точки зрения москвичей все они были людьми Глинских. Толпа погромщиков обычно не склонна сортировать тех кто ей попадается. "Северский - значит, получи!"
Элементарные же вещи, что непонятного-то?
Может и так. Что это доказывает?
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А что тут удивительного? Кн. Глинские так и оставались в Московии пришлыми чужаками, неприязнь к котооым переходила в ненависть по мере их возвышения. Вполне логично, что они хотели защитить себя, окружая своими соотечественниками.
Если бы дело происходило в 20 в., я бы немедленно с Вами согласилась. Но у нас - век 16, когда существовали совершенно особые принципы субординации.
Если бы "дети боярские" прибыли из тех Северских земель, которые отошли после ликвидации уделов В.И, Шемячича и С.И. Сстародубского к государевым землям, то их бы называли "дети боярские Государевы из Северы".
Если бы - из земель князя Трубческого или Трубецкого, их называли бы, соответственно, "дети боярские Трубчевских/Трубецких из Северы".
И тогда бы они находились либо на государевом дворе, либо на подворьях Трубчевских, Трубецких и получали бы там же довольствие.
Если бы они прибыли из вотчины Глинских, то их бы называли "незнакомые дети боярские из Глинска" (или Ржева, где находились основные владения Глинских).
Сочетание же "из Северы" и "люди Глинских" - нонсенс.
25-30 человек - число не большое. Они бы примелькались москвичам, если бы жили на подворье Глинских хотя бы пару недель (ходили бы в церковь, водили бы своих лошадей на водопой).
Раз они "незнакомые", следовательно они жили на подворье Глинских буквально несколько дней. И очевидно, прибыли не по одному, а все вместе.
Прибыли не из Глинска, не из Ржева, но имели отношение к Глинским, которые обеспечили их провиантом.
Шлитте имел рекомендательное письмо от старого друга покойного деверя княгини Анны Глинской, поэтому после того, как сгорели те районы Москвы, где традиционно селили иностранцев, купец мог попросить приюта у Глинских, и перебраться туда вместе со своей свитой.
Еще такое соображение.
Через 3 дня после погрома подворья Глинских, "черные люди" со щитами и сулицами отправились в Воробьево, в загородное село, где находился государь. Они, по словам самого царя, грозили его убить, если он не выдаст им Глинских.
Согласно законам того времени, появление вооруженной толпы людей ("скопом", то есть имея предварительный сговор) на царском дворе с целью убить государя рассматривалось как тяжкое государственное преступление и каралось смертной казною.
В Воробьево же их никто не тронул. Им было сказано, что государь отправил Глинских по государственному делу в Ржев. После чего они разошлись по домам.
В летописях нет ни одного слова о казнях или репрессиях против "черни" в последующие дни.
Кроме того, осенью того же года, когда Глинские вернулись в Москву из Ржева, их жизни и имуществу никто не угрожал.
Поэтому я думаю, что московское восстание против Глинских в августе 1547 г. было связано с пребыванием на их подворье этих самых загадочных "незнакомых людей с Северы".
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Саша, а не кажется ли Вам, что прежде чем выдвигать какую-либо оригинальную версию, нужно сначала привести доводы в опровержение общепризнанной версии? 
Почему Вы считаете, что убийство кн. Глинского не могло быть просто вспышкой народного гнева, умело спровоцированной противниками кн. глинских?
Почему Вы считаете, что убийство кн. Глинского не могло быть просто вспышкой народного гнева, умело спровоцированной противниками кн. глинских?
Я абсолютно согласна с этой версией.
Я считаю, что вспышка народного гнева была спровоцирована ОЧЕНЬ умелой рукой. В результате была подорвана репутация Глинских. Они пострадали как пособники "людей с Севера", вслед за которыми ожидался приход Антихриста. Глинские, приютившие Шлитте, оказались врагами Православия. "Черные люди" отстаивали христианскую веру, поэтому не понесли никакого наказания.
Глинские же потеряли влияние на царя. А что за царедврорец без влияния при дворе? Так... дохлый лев.
Очень умная комбинация!
Я абсолютно согласна с этой версией.
Я считаю, что вспышка народного гнева была спровоцирована ОЧЕНЬ умелой рукой. В результате была подорвана репутация Глинских. Они пострадали как пособники "людей с Севера", вслед за которыми ожидался приход Антихриста. Глинские, приютившие Шлитте, оказались врагами Православия. "Черные люди" отстаивали христианскую веру, поэтому не понесли никакого наказания.
Глинские же потеряли влияние на царя. А что за царедврорец без влияния при дворе? Так... дохлый лев.
Очень умная комбинация!
Собственно, одной пулей, помимо Глинских, был убит второй заяц: из-за московских беспорядков и убийства кн. Юрия Глинского в Успенском соборе, в приделе Дмитрия Солунского, не была оплачена сделка со Шлитте-Фуггером на поставку вооружения и военных специалистов. (В приделе Дмитрия Солунского, согласно исследованиям специалистов, находился вход на верхний ярус собора, где был расположен тайник для хранения церковных или княжеских ценностей).
Очевидно, кн. Юрий должен был вынуть из тайника деньги для оплаты аванса Шлитте. Шлитте уехал из России ни с чем.
Россия в 1547 г. уже не была заинтересована в поставках оружия от Фуггера.
У нас появился более дешевый вариант.
Если в 1525 г. у Себастьяна Кабота после разговора с русским послом родилась идея совершить путешествие в Россию Северным морским путем, то в 1547 г. он вплотную приступил к выполнению этого проекта.
Таким образом, в событиях 1525 г. и 1547 г. ключевую роль играет слово СЕВЕР.
Несчастная Соломония Сабурова и ее гипотетический ребенок стали первой жертвой этого грандиозного проекта.
Очевидно, кн. Юрий должен был вынуть из тайника деньги для оплаты аванса Шлитте. Шлитте уехал из России ни с чем.
Россия в 1547 г. уже не была заинтересована в поставках оружия от Фуггера.
У нас появился более дешевый вариант.
Если в 1525 г. у Себастьяна Кабота после разговора с русским послом родилась идея совершить путешествие в Россию Северным морским путем, то в 1547 г. он вплотную приступил к выполнению этого проекта.
Таким образом, в событиях 1525 г. и 1547 г. ключевую роль играет слово СЕВЕР.
Несчастная Соломония Сабурова и ее гипотетический ребенок стали первой жертвой этого грандиозного проекта.
Пока Шлитте находился в России (декабрь 1546 - август 1547 г.), англичане вели переговоры с СЕбастьяном Каботой по поводу его возвращения на родину.
В 1547 г. семидесятилетний путешественник переселился в Бристоль. Под его руководством началась работа выдающихся математиков, картографов и др. специалистов по созданию маршрута к северным берегам России (рабочее название - "торговая экспедиция в Китай северным морским путем"). Одновременно, для отвода глаз общественности шла разработка маршрута в Китай южным морским путем.
В 1547 г. семидесятилетний путешественник переселился в Бристоль. Под его руководством началась работа выдающихся математиков, картографов и др. специалистов по созданию маршрута к северным берегам России (рабочее название - "торговая экспедиция в Китай северным морским путем"). Одновременно, для отвода глаз общественности шла разработка маршрута в Китай южным морским путем.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Слушайте, ну дались же Вам эти люди с Севера!
Что, сам кн. Глинский должен был лично достать деньги и лично передать их Шлитте?
Как-то чересчур глобально получается.
Герш/
Консул
Что меня всегда удивляет в конспиролухах, так это специфичность мышления. То, что Соломония после двадцати лет бездетного брака внезапно забеременела- по слухам- то этим слухам однозначно нужно верить. А что Елена Глинская после брака с пятидесятилетним Василием не могла родить три года- это очень подозрительно. Иван Грозный наверняка незаконный! Я вот думаю, что у Василия просто были нормальные для его возраста и не очень здорового образа жизни проблемы с потенцией. В этом аспекте особенно пикантным выглядит сбритая борода
Ну, я бы не стала доверять ключ от сейфа, где деньги лежат
, посторонним людим.А если серьезно, то к церкви Успения в Кремле князь Юрий Глинский подъехал, скорее всего, в сопровождении нескольких дворовых людей, но в придел Дмитрия Солунского вошел один. Дело в том, что храмы Успения на Руси имеют весьма своеобразную архитектуру: приделы расположены за алтарными преградами, куда вход разрешен только священнослужителям. Или, как в нашем случае, тому, кто имеет доступ в тайное хранилище.
Видите ли, уважаемый Aurelius Sulpicius, в результате того, что Себастьян Кабот разработал-таки северный морской маршрут, Россия в надежде на дешевое вооружение от англичан рассорилась с Польшей, Ливонией, Швецией, Данией, Священной Римской Империей и оказалась в экономической блокаде.
На мой взгляд, тут самая что ни на есть общеевропейская глобальная проблема.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Вы хотите сказать, что эта акция по передаче денег была известна определенному кругу лиц, которые, зная время и место события, убили кн. Юрия Глинского прямо перед его совершением?
А вот об этом, пожалуйста, поподробнее. Не далее как в прошлый понеделник был в Успенском храме в Звенигороде и не заметил там особых отличий от других храмов.
Да эти страны и между собой-то не слишком были связаны! Это же десятилетия пика реформации.
Что ж тут удивительного? Нормальный ход вещей. О визите Шлитте были осведомлены многие лица.
Шлитте прибыл в Россию официальным путем, выбрав весьма удачное время для визита: летом 1546 г. Глинские оказались в фаворе. Шлитте вместе с сопровождающими его лицами поселили на Панском дворе в Китай-городе (поскольку он был не обычным купцом, а имел сопроводительные письма от маркграфа Альбрехта). Поскольку в России тогда происходили важные события, то ему пришлось запастись терпением.
В январе он наблюдал пышную коронацию Ивана Васильевича. В феврале - свадьбу царя и Анастасии Романовой.
Уже на свадьбе ближайшему окружению государя стало ясно, что Глинские из фавора выпали: согласно свадебному разряду "в материно место" сидела не княгиня Анна (родная бабка царя), а его тетка - княгиня Ефросинья Старицкая, а ее сын был в тысяцких.
Думаю, резкая смена настроения царя была вызвана именно прибытием Шлитте, который принес ложку дегтя в праздничную атмосферу празднеств. Его визит напомнил государю обещание его батюшки, озвученное Папе через Дмитрия Герасимова, вытащить Европу из медовой ловушки Фуггеров.
Отставка не пришлась по нраву самим Глинским. Единственный вариант, при котором они могли вернуть расположение Ивана 4-го - это сыграть на его тщеславии и пообещать, что Император СРИ признает за ним титул "царя" (действительно, по прибытии Шлитте в Аугсбург в сентябре 1547 г. на аудиенции с Императором, согласно донесению Фейта Зенга, обсуждался вопрос о признании царского титула за Иваном Васильевича. Императору за это было обещано 74 бочки золота от Антона Фуггера).
Расчет Глинских оказался верным. Признание царского титула в Европе приятно тешило самолюбие юного государя.
Весной 1547 г. делу Шлитте был дан ход.
Видеть "очи царя" дозволялось только официальным послам или, в редких случаях, гонцам. Шлитте таких полномочий не имел, следовательно, его дело проходило через руки бояр, через Посольский приказ, где толмачи занимались переводом его сопроводительного письма и других бумаг.
Таким образом, о ходе дела был осведомлен очень широкий круг людей: бояре, приказные люди, переводчики.
Утечка же информации о государственных делах к "черным людям" явно была осуществлена с ведома тех, кто был заинтересован в падении Глинских: Старицкие, Романовы, Шуйские.
С большой долей уверенности можно сказать, что слухи среди москвичей о том, что Шлитте - представитель Фуггера, поползли от переводчиков.
Одной из центральных фигур московских пожаров 1547 г. является Василий Нагоходец (Блаженный). Он предсказал третий пожар, от которого пострадали Глинские, о нем было доложено царю митрополитом Макарием. Василий же проживал у некой вдовы Стефаниды Юрловой, которая приходилась родней "толмачу" Власию Игнатьеву, некогда работавшего над переводом Вульгаты и трактата Николая де Лиры "Против коварства иудеев" вместе с Дмитрием Герасимовым. Надо полагать, что таким кружным путем и были спровоцированы выступления москвичей против Глинских как пособников Антихриста.
Я бы сказала, что за событиями лета 1547 г. видна рука Старицких.
Об Успенском соборе расскажу позднее.
ДО меня только сейчас дошло, сколько проблем вызвало появление Шлитте в Москве.
Если бы Россия заключила соглашение со Шлитте, то это было бы крайне негативно принято в ВАтикане, а ссорится с Ватиканом - крайне недальновидно.
Если бы Россия напрямую отказалась от контракта с Фуггером, то нам бы пришлось закупать оружие через Ватикан, а Папа непременно потребовал бы соединение Церквей через женитьбу Ивана 4-го на герцогине Маргарите Палеолог, которая к тому времени уже счастливо овдовела (1540 г.).
(Примечание: в донесении Павла Иовия от 1525 г. имеется очень прозрачный намек о том, что Ватикан предполагал соединение Церквей через женитьбу Василия 3-го. Он писал:
"...могущество Римского Первосвященника должно еще боле возрасти в глазах народов, если они узнают, что не какой-нибудь вымышленный или неизвестный Царь (кивок в сторону Давида Реубени, прибывшего от имени царя Десяти колен - С.А.), но повелитель многочисленных племен, обитающих на Северо-востоке (Василий 3-й - С.А), в самое благоприятное для него время, обнаружил желание принять догматы нашей веры и вступить с нами в вечный союз, тогда как некоторые Германские народы, превосходившие, как казалось, благочестием все другие племена, увлекшись пагубным заблуждением, в нечестии и безумии отпали не только от нашего вероисповедания, но даже и от самого Бога (намек на Фуггеров - С.А.)".
Для того, чтобы не выполнять обязательство перед Фуггерами, в столице были спровоцированы беспорядки. Заключенный со Шлитте контракт не был оплачен, а следовательно, не имел юридической силы.
А для того, чтобы Ватикан не вздумал потребовать воссоединения Церквей, Иван 4-й был срочно обвенчан с Анастасией Романовой.
На свадьбе за немого брата царя, князя Юрия Васильевича, речь говорил князь Данила Дмитриевич Пронский. А Стефанида Юрлова происходила из рода Пронских. То есть утечка информации о ходе дела Шлитте шла с через князя Пронского к Стефаниде, а от нее - к Василию Нагоходцу. А дальше уже - дело пиротехники.
Выходит, я ошиблась. За беспорядками в Москве стоят не Старицкие, а сам государь Иван Грозный и его правительство в полном составе.
В 1525 г. Василий-3 пожертвовал Соломонией Сабуровой, в 1547 Иван 4-й пожертвовал Глинскими.
Если бы Россия заключила соглашение со Шлитте, то это было бы крайне негативно принято в ВАтикане, а ссорится с Ватиканом - крайне недальновидно.
Если бы Россия напрямую отказалась от контракта с Фуггером, то нам бы пришлось закупать оружие через Ватикан, а Папа непременно потребовал бы соединение Церквей через женитьбу Ивана 4-го на герцогине Маргарите Палеолог, которая к тому времени уже счастливо овдовела (1540 г.).
(Примечание: в донесении Павла Иовия от 1525 г. имеется очень прозрачный намек о том, что Ватикан предполагал соединение Церквей через женитьбу Василия 3-го. Он писал:
"...могущество Римского Первосвященника должно еще боле возрасти в глазах народов, если они узнают, что не какой-нибудь вымышленный или неизвестный Царь (кивок в сторону Давида Реубени, прибывшего от имени царя Десяти колен - С.А.), но повелитель многочисленных племен, обитающих на Северо-востоке (Василий 3-й - С.А), в самое благоприятное для него время, обнаружил желание принять догматы нашей веры и вступить с нами в вечный союз, тогда как некоторые Германские народы, превосходившие, как казалось, благочестием все другие племена, увлекшись пагубным заблуждением, в нечестии и безумии отпали не только от нашего вероисповедания, но даже и от самого Бога (намек на Фуггеров - С.А.)".
Для того, чтобы не выполнять обязательство перед Фуггерами, в столице были спровоцированы беспорядки. Заключенный со Шлитте контракт не был оплачен, а следовательно, не имел юридической силы.
А для того, чтобы Ватикан не вздумал потребовать воссоединения Церквей, Иван 4-й был срочно обвенчан с Анастасией Романовой.
На свадьбе за немого брата царя, князя Юрия Васильевича, речь говорил князь Данила Дмитриевич Пронский. А Стефанида Юрлова происходила из рода Пронских. То есть утечка информации о ходе дела Шлитте шла с через князя Пронского к Стефаниде, а от нее - к Василию Нагоходцу. А дальше уже - дело пиротехники.
Выходит, я ошиблась. За беспорядками в Москве стоят не Старицкие, а сам государь Иван Грозный и его правительство в полном составе.
В 1525 г. Василий-3 пожертвовал Соломонией Сабуровой, в 1547 Иван 4-й пожертвовал Глинскими.
Помимо "типовых храмов", построенных по образцу Киевского Успенского собора, сцществовали и другие, например, собор Василия Блаженного в плане представляет собой восьмигранник.
О "типовом проекте" храмов см.: А.В. Радзюкевич
Особенности построения храмов Владимиро-Суздальской Руси
методом "по образцу"
http://www.rusarch.ru/radzukevich1.htm
Рекомендую статью Кавельмахера об Успенском соборе Кремля.
http://kawelmacher.ru/science_kavelmakher7.htm