Статистика сталинский репрессий

[Ficher]

Правда не в тему, но можно сравнить респрессии в Германии и СССР:
"От сравнения Гестапо - МГБ уклониться никому не дано: слишком совпадают и годы и методы. Еще естественнее сравнивали те, кто сам прошел и Гестапо и МГБ, как Евгений Иванович Дивнич, эмигрант. Гестапо обвиняло его в коммунистической деятельности среди русских рабочих в Германии, МГБ - в связи с мировой буржуазией. Дивнич сделал вывод не в пользу МГБ: истязали и там и здесь, но Гестапо все же добивалось истины, и когда обвинение отпало - Дивнича отпустили. МГБ же не искало истины и не имело намерения кого-либо взятого выпускать из когтей".
А. И. Солженицын "Архипелаг Гулаг"

 

[Артемий]

МГБ же не искало истины и не имело намерения кого-либо взятого выпускать из когтей

Обычная солженицынская хрень. По статистике, за все годы (кроме 37/38-го) число осужденных было чуть более половины от числа арестованных.

 

[CepгАни]

Артемий: По статистике, за все годы (кроме 37/38-го) число осужденных было чуть более половины от числа арестованных.
И есть где на такую статистику посмотреть?
А зачем арестовывали, если чуть менее половины отпускали? И почему отпускали: хватали невиновных или не могли доказать вину задержанных?

 

[Артемий]

Артемий: По статистике, за все годы (кроме 37/38-го) число осужденных было чуть более половины от числа арестованных.
И есть где на такую статистику посмотреть?

ГА РФ. Ф. 9401. Оп. 1. Д. 4157. Л. 201-205. Подлинник. Рукопись.
Опубликовано: ГУЛАГ (Главное управление лагерей). 1917-1960. М. 2000. С. 431-434.

А зачем арестовывали, если чуть менее половины отпускали? И почему отпускали: хватали невиновных или не могли доказать вину задержанных?

Не ко мне вопрос.

 

[CepгАни]

Артемий: РФ. Ф. 9401. Оп. 1. Д. 4157. Л. 201-205. Подлинник. Рукопись. - Не ко мне вопрос.

Понятно. То есть, то, на что Вы дали ссылку - истина в последней инстанции и обсуждать это у Вас нет желания? Или готовности?

Таблицы Земскова, на которые Вы ссылаетесь, не могут быть признаны как надежный (а тем паче единственный) источник количества осужденных уже хотя бы потому, что хитро слеплены только по данным ГАЛУГа, тогда как необходимо учитывать данные лагерных управлений НКВД (МВД) СССР, Главгидростроя, ГУЛЖДСа, Главпромстроя и и еще многих, не относящихся к ГУЛАГу, которое только одно из многих лагерных управлений, в каждом из которых была своя статистика. Распиаренное Солженицыным

 

[Артемий]

Таблицы Земскова, на которые Вы ссылаетесь

Я не ссылаюсь на "таблицы Земскова". Я, признаться, даже не знаю, что это такое. ГА РФ -- это не Земсков (как Вы, видимо, догадываетесь).

 

[Артемий]

То есть, то, на что Вы дали ссылку - истина в последней инстанции и обсуждать это у Вас нет желания? Или готовности?

У меня нет желания обсуждать аргументы, основанные на писаниях Солженицына. Я эти писания считаю тенденциозными (местами просто лживыми) и не имеющими никакой научной ценности.

 

[Артемий]

Правильно, это справка, написанная кем-то кому-то. Например - Хрущеву от комитета.

Именно так. Понадежнее Солженицына источник будет.

 

[vovap]

Именно так. Понадежнее Солженицына источник будет.

Так приведите текст документа - и мы и посмотрим.
Таких дкументов имелось много разных с разными входными и выходыми параметрами. Том, номер дела и "рукопись" звичат конечно крути, о я помню знаменитую историю, когда такой еденицей хранения была немецкая листовка. А все остальное было верно

 

[Артемий]

Так приведите текст документа - и мы и посмотрим.
Таких дкументов имелось много разных с разными входными и выходыми параметрами. Том, номер дела и "рукопись" звичат конечно крути, о я помню знаменитую историю, когда такой еденицей хранения была немецкая листовка. А все остальное было верно

Сильвупле.
http://www.perpetrator2004.narod.ru/docume...d_by_Organs.doc

 

[vovap]

Сильвупле.
http://www.perpetrator2004.narod.ru/docume...d_by_Organs.doc

Где мы и видим - за 1937-38 арестовано 157525 осуждано 1372382
А с 1939 графа "осуждено" просто отсутствует
И кстати - не осужден не значит освобожден. Это просто значит, что на них нет никаких решений. Скажем Равно Смушкевич, Локтионов и прочие из этой группы не были никогда осуждены. Их так расстреляли

 

[Ficher]

Артемий, действительно справка скорее говорит против вас. Конечно, сочинения Солженицына может быть и тенденциозны. Как я уже сказал он в отличие от всех нас сидел сам, а значит не мог быть полностью объективным. Но все же а не являетесь ли тенденциозными и вы.
Хотя бы 85,38% это вовсе "не чуть более половины от числа арестованных", это 6/7. То есть, почти все арестованные.
Кроме того, заметьте что в 20-е годы количество осужденных было всего около 20%, а в некоторые годы всего 5%. Это о чем-либо и говорит.
К тому же как справедливо замечает vovap, некоторые были расстреляны без приговора (кажется по Пятницкому не было никакого решения), а кое-кто элементарно умер во время пыток (тот же Блюхер).

 

[Артемий]

Хотя бы 85,38% это вовсе "не чуть более половины от числа арестованных", это 6/7. То есть, почти все арестованные.

85% -- это в какие годы?

 

[Артемий]

В годы великого террора казни возросли до 28000 человек в месяц. Кстати цифры прямо совпадают с Артемием. И чего он на Солженицына взъелся. Сам же наврал про "чуть более половины".

Вы, любезный, за языком-то следите. Это иногда рекомендуется.
Я буквально написал следующее:

По статистике, за все годы (кроме 37/38-го) число осужденных было чуть более половины от числа арестованных.

Вы, как видно, с информацией обращаетесь так же вольно, как и Солженицын.

 

[Ficher]

Прошу извинения, в том числе и за грубость. Сильно каюсь
Действительно прочитал невнимательно, поэтому прочитал как "в 37 / 38 годы". Когда я писал, про то, что при аресте и пытках не пытались искать истину, я имел в виду именно большой террор. Поэтому так и прочитал.
Еще раз приношу извинения.

 

[Артемий]

Когда я писал, про то, что при аресте и пытках не пытались искать истину, я имел в виду именно большой террор.

С этим, кстати, тоже нельзя прямо так согласиться. Надо сперва ответить на вопрос "Что есть истина?" применительно к органам НКВД того времени.
Понятно, что те формальные обвинения, по которым людей арестовывали и судили, во многих случаях брались с потолка. Но я чисто интуитивно полагаю, что причины, по которым сажали людей, были вполне реальными, хотя и не назывались вслух. То есть "истину" не пытались искать на стадии следствия, потому что людей репрессировали не за то, что они сделали, а за то, что они собой представляли.

 

[CepгАни]

Артемий: Я не ссылаюсь на "таблицы Земскова". Я, признаться, даже не знаю, что это такое. ГА РФ -- это не Земсков (как Вы, видимо, догадываетесь).
Таки Вы ссылаетесь на таблицы Земскова. Потому что других публикаций по этому поводу просто не было. И быть, судя по всему, не может.
Кроме того, если б на самом деле совесткие суды выносили такое количество оправдательных приговоров, то нет нужды обращаться к архивам ГУЛАГа, которое тут вообще не причем. Нет ни единого документального подтверждения, что совесткие суды (а тем паче внесудебные органы) освобождали такое количество человек. Рокоссовского, кстати, освободили не по суду: два с половиной года следствия, судебное решение не принято, поскольку все свидетели дававшие показания на Константи́на Ксаве́рьевича к тому времени были неживыми (и тоже не попали в число осужденных, но только арестованных). Освободили Рокоссовского по щучьему велению.

 

[CepгАни]

vovap: Правильно, это справка, написанная кем-то кому-то. Например - Хрущеву от комитета.
Нет, хотя данные Земскова практически полностью совпадают с гэбистской докладной Хрушеву. Было б удивительно, если было не так...

 

[CepгАни]

Артемий: У меня нет желания обсуждать аргументы, основанные на писаниях Солженицына.
А я и не предлагаю Вам обсуждать Солженицына. С чего Вы взяли!? Я предлагаю Вам обсудить достоверность писаний Земскова, на которые Вы ссылаетесь (пусть даже не подозревая об этом).
Как я уже сказал - первая хитрость - сведения даны только по одному лагерному управлению, пусть и значительному, но не дающему полной картины. Вторая - нет никакой нужды обращаться к лагерным архивам, чтоб подтвердить гуманность совесткого правосудия - достаточно просто указать количество опрадательных пригоров и потвердить это документально. Этого не сделано. Хотите с одного раза угадаю почему?

 

[Артемий]

А я и не предлагаю Вам обсуждать Солженицына. С чего Вы взяли!? Я предлагаю Вам обсудить достоверность писаний Земскова, на которые Вы ссылаетесь (пусть даже не подозревая об этом).

Даже не знаю, что Вам ответить.

Вторая - нет никакой нужды обращаться к лагерным архивам, чтоб подтвердить гуманность совесткого правосудия - достаточно просто указать количество опрадательных пригоров и потвердить это документально.

Я, конечно, не могу влиять на Ваше понимание темы разговора, но лично я о советском правосудии речи не вел. Речь шла о следственных органах, которые предавали суду далеко не всех арестованных -- многих отпускали, что и подтверждает статистика НКВД. Вот, собственно, и все. Причем тут ГУЛАГ, убей бог, не пойму.