Статус потомков Грузинского царского Дома

[Aurelius Sulpicius]

Уважаемые собеседники!

К созданию этой темы меня сподвигло сообщение Вадима в теме "Глава Российского императорского Дома" о браке дочери кн. Нугзара с кн. Давидом Багратион-Мухранским.
Сегодня наконец-то посмотрел генеалогию Багратионов в книге "Дворянские роды Российской империи", издаваемой С.В. Думиным - ярым сторонником М.В. Романовой, кстати. Это т. III, стр. 72. Кн. Нугзар Петрович - это светл. кн. Грузинский, потомок царевича Баграта, 4-го сына царя Георгия XII - то есть он потомок Кахетинского царского Дома (так что название, данное мною этой теме, не совсем точно, ибо единого Грузинского царского Дома не было - ну да Вал, надеюсь, простит мне эту погрешность ).
Кн. Нугзар - самый старший потомок Георгия XII, последнего царя Грузии - то есть Картли-Кахетинского царства, присоединенного к России в начале 19-го века.
Сыновья царя Георгия XII сохранили титулы царевичей, а вот дальнейшие потомки получили титулы светл. кн. Грузинских и вошли в состав российского дворянства. Таким образом, статус всех потомков Дома Багратионов - и мухранских, и картли-кахетинских - одинаков: они - часть российского дворянства, то есть брак с ними не является равнородным.
Различие между ними заключается в том, что мухранские Багратионы - это действительно самая старшая ветвь потомков царицы Тамары, однако давно утратившая царское достоинство, а картли-кахетинские Багратионы - потомки самых поздних царей Грузии, но среди потомков царицы тамары они далеко не самые старшие.

И еще: каки предполагал, у кн. Нугзара нет сыновей - есть только 2 дочери, Анна и Майя. Так что ничуть не удивительно то, что он признает права своего будущего зятя, кн. Давида: в поколении его дочерей все равно нет ни одного мужского потомка Картли-Кахетинского Дома, и он пресекается с ним.

 

[Вадим]

Владетельность того или иного рода, прежде царствующего и находящегося в подданстве у Монарха может подтвердить только Монарх или Глава Монаршего Дома. Великий князь Владимир Кириллович, как Глава Российского Императорского Дома имел полное право вернуть владетельный статус ранее царствующему Дому Багратидов. Тем более, что это хотел сделать еще св.Император Николай Александрович. А если добавить к этому признание данного статуса за родом Багратидов других Монархических Домов Европы и Архиерев Русской Зарубежной Православной Церкви (а затем и Грузинской Православной Церкви), то равнородность брака с представителями этой династии налицо и как бы мы не спорили об этом, европейские монархии уже доказали это на практике...

 

[Aurelius Sulpicius]

Владетельность того или иного рода, прежде царствующего и находящегося в подданстве у Монарха может подтвердить только Монарх или Глава Монаршего Дома. Великий князь Владимир Кириллович, как Глава Российского Императорского Дома имел полное право вернуть владетельный статус ранее царствующему Дому Багратидов.

А мог ли кн. Владимир, даже не провозгласивший себя, в отличие от отца, императором в изгнании, так распоряжаться столь важным вопросом?

В общем, никуда не деться от того, что брак кн. Владимира и кнг. Леониды был крайне поспешным и непродуманным с учетом генеалогической перспективы решением.
Если бы кн. Владимир заключил бесспорно равнородный брак, положение М.В. Романовой было бы несравненно более четким и стабильным.

Тем более, что это хотел сделать еще св.Император Николай Александрович.

Но не сделал! Хотя был замечательный повод для этого - брак кнж. имп. кр. Татьяны Константиновны и кн. Константина Багратиона, для заключения которого имп. Николай II вполне мог осуществить изменение законодательства, если был убежденн в царственности потомков Мухранского Дома, да и вообще потомков Багратионов как грузинских царских домов.
Тем не менее факт отречения кнж. Татьяны от прав на престол является неоспоримым доказательством того, что Багратионы в Росийской империи не признавались равнородными императорской династии.

А если добавить к этому признание данного статуса за родом Багратидов других Монархических Домов Европы и Архиерев Русской Зарубежной Православной Церкви (а затем и Грузинской Православной Церкви), то равнородность брака с представителями этой династии налицо и как бы мы не спорили об этом, европейские монархии уже доказали это на практике...

Все это имеет под собой весьма зыбкую основу, поелику основано на цепи событий, инициированных кн. Владимиром Кирилловичем.

 

[Вадим]

А мог ли кн. Владимир, даже не провозгласивший себя, в отличие от отца, императором в изгнании, так распоряжаться столь важным вопросом?

Конечно мог, исходя из того, что он был Главой Российского Императорсокго Дома

В общем, никуда не деться от того, что брак кн. Владимира и кнг. Леониды был крайне поспешным и непродуманным с учетом генеалогической перспективы решением

Не могу не согласиться, кандидатуры более однозначные были, но такова была Его воля

Если бы кн. Владимир заключил бесспорно равнородный брак, положение М.В. Романовой было бы несравненно более четким и стабильным.

Согласен и с этим утверждением, хотя по аналогии можно сказать, что если бы Царская Семья не связалась с Григорием Распутиным, то революции бы не было или например если бы император Николай Александрович таки женился бы на прдедставительнице французского Королевского Дома, а не на Александре Федоровне, то Наследник бы не заболел гемофилией...

если был убежденн в царственности потомков Мухранского Дома

Дело было в том, что супруги отказались от этого, не желая связывать себя столь очевидной "помпезностью", им хватало их любви, счастья вдвоем, ИХ ИНТЕРЕСОВАЛА ЛИШЬ ИХ СЕМЬЯ

Багратионы в Росийской империи не признавались равнородными императорской династии

Юридически да, с этим не поспоришь. Но Великий князь Владимир Кириллович исправил данную несправедливость

Все это имеет под собой весьма зыбкую основу, поелику основано на цепи событий, инициированных кн. Владимиром Кирилловичем

Не важно кем или чем это было инициировано. Государь верил, что восстанавливает справедливость и он ее восстановил. Европейские Дома, грузинский эмигрантский мир и Русская Православная Церковь единодушно и безконфликтно признали это факт

 

[Aurelius Sulpicius]

Конечно мог, исходя из того, что он был Главой Российского Императорсокго Дома

Зыбкое основание. Тогда почему он не отменил правило о равнородности вообще? Весьма односторонний подход.

Не могу не согласиться, кандидатуры более однозначные были, но такова была Его воля

Должен признать, что Ваши оценки ситуации более объективны, чем мои.

Дело было в том, что супруги отказались от этого, не желая связывать себя столь очевидной "помпезностью", им хватало их любви, счастья вдвоем, ИХ ИНТЕРЕСОВАЛА ЛИШЬ ИХ СЕМЬЯ

Формальности есть формальности, и кнж. Татьяна была прежде всего членом Российской императорской династии - она не могла игнорировать формальности, связанные с этим ее статутом.
А так, получается, она проявила такую же безответственность, как и большинство других членов династии.

Сказанное мною не означает признания равнородности их брака.

Юридически да, с этим не поспоришь. Но Великий князь Владимир Кириллович исправил данную несправедливость

Не важно кем или чем это было инициировано. Государь верил, что восстанавливает справедливость и он ее восстановил. Европейские Дома, грузинский эмигрантский мир и Русская Православная Церковь единодушно и безконфликтно признали это факт

Весьма неоднозначная оценка.

 

[Вадим]

Зыбкое основание. Тогда почему он не отменил правило о равнородности вообще? Весьма односторонний подход

А мне кажется, что Воля Государя - основание что ни наесть самое твердое. А что касается отмены правила равнородства, а зачем его было отменять, попирая замечательный Закон Императора Павла?

Весьма неоднозначная оценка

Не вижу ничего не однозначного

 

[Aurelius Sulpicius]

А мне кажется, что Воля Государя - основание что ни наесть самое твердое. А что касается отмены правила равнородства, а зачем его было отменять, попирая замечательный Закон Императора Павла?

Тогд это не просто воля, а - произвол.

А закону имп. Павла Багратионы как раз не соответствовали - иначе кнж. Татьяне не потребовалось бы подписывать отречение от прав на престол. :excl:

 

[Вадим]

Не произвол, а наоборот ЗАКОН!
Только по воле Государей были признаны равнородными те же Лейхтенбергские, или Черногорский Дом (не имевший динстических браков), или Сербская Фамилия...
Глава Династии САМ решает, кто равнороден, а кто нет (при условии конечно, что те, к кому применяют право равнородства потомки царствующего дома, либо имеют к нему отношения (как герцоги Лейхтенбергские, чьи предки НИГДЕ и никогда НЕ ПРАВИЛИ)

 

[Утро псового лая]

по аналогии можно сказать, что если бы Царская Семья не связалась с Григорием Распутиным, то революции бы не было

На момент революции царская семья с ним уже развязалась, причем очень трусливым и подлым способом.

или например если бы император Николай Александрович таки женился бы на прдедставительнице французского Королевского Дома, а не на Александре Федоровне, то Наследник бы не заболел гемофилией...

Умер он по другой причине, так что женитьба его родителей никакой особой роли не сыграла.

 

[Aurelius Sulpicius]

Не произвол, а наоборот ЗАКОН!
Только по воле Государей были признаны равнородными те же Лейхтенбергские, или Черногорский Дом (не имевший динстических браков), или Сербская Фамилия...

Да Вы что!
Лейхтенбергских Богарнэ не рассматриваем, а вот черногорские Петровичи-Негоши и сербские Караджорджиевичи были ди настиями независимых государств - их равнородность бесспорна.

Глава Династии САМ решает, кто равнороден, а кто нет (при условии конечно, что те, к кому применяют право равнородства потомки царствующего дома, либо имеют к нему отношения (как герцоги Лейхтенбергские, чьи предки НИГДЕ и никогда НЕ ПРАВИЛИ)

Ну - это и есть произвол, если монарх САМ решает.

 

[Вадим]

Лейхтенбергских Богарнэ не рассматриваем

А почему нет? "Бедные родственники" Бонапарта ("императора без родословной"), возвысившиеся благодяря революции во Франции, потомки рядового дворянского рода, ставшие членами Российского Императосркого Дома?
Вот как Вы думаете решение о равнородстве принималось однозначно? Я думаю, что нет. И если бы не "яростная просьба" Марии и любовь ее отца к ней, возможно брак бы оказался неравнородным. А кто решил вопрос о равнородстве? Конечно же Глава Династии!

черногорские Петровичи-Негоши

Не забывайте, что Никола Петрович-Негош, был подданным турецкого султана, как и Багратионы - подданные Романовых...
И кто в этом случае решал равнороден ли брак с представителями новообразованного независимого и нищего государства - конечно же Глава Династии!

Ну - это и есть произвол, если монарх САМ решает

Приходится с сожаление осозновать, что все русские Императоры - чинили произвол, раз сами решали, кто равнороден, а кто нет

 

[Aurelius Sulpicius]

А почему нет? "Бедные родственники" Бонапарта ("императора без родословной"), возвысившиеся благодяря революции во Франции, потомки рядового дворянского рода, ставшие членами Российского Императосркого Дома?
Вот как Вы думаете решение о равнородстве принималось однозначно? Я думаю, что нет. И если бы не "яростная просьба" Марии и любовь ее отца к ней, возможно брак бы оказался неравнородным. А кто решил вопрос о равнородстве? Конечно же Глава Династии!

Ну, что могу сказать: рад, что проблемы равнородности рода кн. Багратион-Мухранских Вы приравниваете к проблеме рода гер. Лейхтенбергских - тем самым отказывая им в априорном равнородстве.

По существу: родительская любовь Николая I к вел. кнг. Марии Николаевне не позволила ему все-таки возвысить род гер. Максимилиана до уровня его сыновей, дочерей и племянниц, поскольку князья Романовские герцоги Лейхтенбергские находились в конце перечня членов Династии.

Не забывайте, что Никола Петрович-Негош, был подданным турецкого султана, как и Багратионы - подданные Романовых...

До какого времени князь Никола был подданным турецкого султана, а с какого времени его Черногория стала независимым государством?

И кто в этом случае решал равнороден ли брак с представителями новообразованного независимого и нищего государства - конечно же Глава Династии!

Пусть нищего - но незаисимого!

Приходится с сожаление осозновать, что все русские Императоры - чинили произвол, раз сами решали, кто равнороден, а кто нет

И Вы считаете , что эта практика должна быть распространена и на представителей Романовых в 20-м веке?

 

[Вадим]

Ну, что могу сказать: рад, что проблемы равнородности рода кн. Багратион-Мухранских Вы приравниваете к проблеме рода гер. Лейхтенбергских - тем самым отказывая им в априорном равнородстве.

Дело не в том, отказваю я им в этом априори или нет, важно, что Император согласился с тем, что брак равнороден и больше того, включил по сути обычного, но удачливого дворянина в состав Императорской Фамилии

родительская любовь Николая I к вел. кнг. Марии Николаевне не позволила ему все-таки возвысить род гер. Максимилиана до уровня его сыновей, дочерей и племянниц, поскольку князья Романовские герцоги Лейхтенбергские находились в конце перечня членов Династии

Ну уж, а Вы что хотели, чтобы "выскочка", как называли его многие Великие князья еще и в обход Закона Императора Павла пошел? Тем более насколько мне известно Максимилиан полуил титул Его Императорского Высочества и был приравнен к Князьям Императорской Крови.

До какого времени князь Никола был подданным турецкого султана, а с какого времени его Черногория стала независимым государством?

А до какого времени Багратиды были Царствуюбщей династией и лишились независимости? Ведь по сути Негоши "династией" не были, а были вассалами Турции, а обретя независимость стали Царствующим Домом, а Багратионы были Царствующим Домом, но стали вассалами России, а посему имели полное право по дозволению Императора право на медиатизированность и возврат статуса Владетельного Дома.

Вы считаете , что эта практика должна быть распространена и на представителей Романовых в 20-м веке?

Я считаю, что Глава Династии вправе решать равнородны ли ему те или иные Дома и Династии, он ничем не хуже и не лучше прежних Императоров, которые могли сделать равнородными "захудалые дворянские роды" и в то же время сомневаться в равнородности потомков европейских королевских домов. Это совершенно очевидно.

 

[Aurelius Sulpicius]

Дело не в том, отказваю я им в этом априори или нет, важно, что Император согласился с тем, что брак равнороден и больше того, включил по сути обычного, но удачливого дворянина в состав Императорской Фамилии

Вновь повторю свой вопрос: Вы хотите, чтобы в отношении Багратионов было признано имеющим юридическую силу такое же внезаконное решение, как в отношении Богарнэ?

Ну уж, а Вы что хотели, чтобы "выскочка", как называли его многие Великие князья еще и в обход Закона Императора Павла пошел? Тем более насколько мне известно Максимилиан полуил титул Его Императорского Высочества и был приравнен к Князьям Императорской Крови.

Повторю: даже самодержец Николай I не решился возвысить Богарнэ до уровня Императорской династии, и потомки от этого брака были, так сказать, поражены в правах - ведь дети иных дочерей Николая I имели, если правильно понимаю, больше прав, чем дети Марии.

А до какого времени Багратиды были Царствуюбщей династией и лишились независимости? Ведь по сути Негоши "династией" не были, а были вассалами Турции, а обретя независимость стали Царствующим Домом, а Багратионы были Царствующим Домом, но стали вассалами России, а посему имели полное право по дозволению Императора право на медиатизированность и возврат статуса Владетельного Дома.

Да что ж Вы такое говорите! Вассалитет Черногориипо отношению к турецкому султану не пресекает статус династийности Негошей, особенно - с Николы.
И к тому же Багратионы утратили престол, причем в результате прсоединения к России - то есть они жили в России как подданные, а не как изгнанники . То есть они сами признали (смирились) отсутствие у них царственного статуса.

Я считаю, что Глава Династии вправе решать равнородны ли ему те или иные Дома и Династии, он ничем не хуже и не лучше прежних Императоров, которые могли сделать равнородными "захудалые дворянские роды" и в то же время сомневаться в равнородности потомков европейских королевских домов. Это совершенно очевидно.

Нет, очевидно то, что не стоит основывать на изначально небезупречных примерах.

 

[Aurelius Sulpicius]

Вадим, у меня к Вам 2 вопроса:

1. как Вы думаете, признал ли бы кн. Владимир Кириллович равнородность Багратион-Мухранского Дома, если бы не был знаком с Леонидой Георгиевной Мур-Кирби, урожд. Багратион-Мухранской?

2. стали бы Вы отстаивать равнородность рода кн. Багратион-Мухранских, если бы от этого не зависел статус М.В. Романовой?


Насколько знаю Вас по нашему обсуждению, уверен, что Вы дадите искренние ответы.

 

[Вадим]

Вновь повторю свой вопрос: Вы хотите, чтобы в отношении Багратионов было признано имеющим юридическую силу такое же внезаконное решение, как в отношении Богарнэ?

А я не считаю решение Государя Николая Павловича в отношение семьи Богарне - незаконным, так же как не считаю незаконным решение Великого князя Владимира Кирилловича. При этом лично мое мнение таково, что у Великого князя Владимира Кирилловича оснований было побольше

Повторю: даже самодержец Николай I не решился возвысить Богарнэ до уровня Императорской династии, и потомки от этого брака были, так сказать, поражены в правах - ведь дети иных дочерей Николая I имели, если правильно понимаю, больше прав, чем дети Марии

При этом Багратионы - Царский род, а де Богарне - обычные дворяне

То есть они сами признали (смирились) отсутствие у них царственного статуса

Российские Государи, как дерзко отбирали владетельный статус, так благородно его и возвращали

как Вы думаете, признал ли бы кн. Владимир Кириллович равнородность Багратион-Мухранского Дома, если бы не был знаком с Леонидой Георгиевной Мур-Кирби, урожд. Багратион-Мухранской?

Если бы Глава Багратион-Мухранского Дома обратился к Великому князю с такой просьбой, думаю, что он бы ее удовлетворил. Хотя замечу, что если бы такого обращения не было и не состоялся бы брак с испанской инфантой, то Великий князь сам не стал бы заниматься этим вопросом.

стали бы Вы отстаивать равнородность рода кн. Багратион-Мухранских, если бы от этого не зависел статус М.В. Романовой?

Да я его собственно и не отстаиваю, для меня это факт, как и для представителей европейских монарших домов и авторитетных для меня, как Православного человека архиереев Русской (в том числе Зарубежной) и Грузинской Православной Церкви.

 

[Aurelius Sulpicius]

Еще вопрос: почему сами Багратион-Мухранские не настаивали на царственном статусе своего рода на протяжении всего 19-го и половины 20-го веков?
Почему кн. Константин Багратион-Мухранский не настаивал на равнородности своего брака с кнж. имп. кр. Татьяной Константиновной? неужели его, гордого грузинского князя, не коробило то, что невеста ради брака с ним отрекается от прав на престол?

Да и потом: а в самой Грузии кн. Багратион-Мухранские кем были при дворе картлийских, кахетинских и имеретинских царей?

 

[Вадим]

Еще вопрос: почему сами Багратион-Мухранские не настаивали на царственном статусе своего рода на протяжении всего 19-го и половины 20-го веков?
Почему кн. Константин Багратион-Мухранский не настаивал на равнородности своего брака с кнж. имп. кр. Татьяной Константиновной? неужели его, гордого грузинского князя, не коробило то, что невеста ради брака с ним отрекается от прав на престол?

Последний представитель старшей линии Грузинского царского дома – прямой потомок царя Вахтанга V Шахнаваза скончался в конце XIX века, позже началась революция, эмиграция.

Да и потом: а в самой Грузии кн. Багратион-Мухранские кем были при дворе картлийских, кахетинских и имеретинских царей?

Тогда были представители старших ветвей Дома Багратидов, и лишь по их присечению они сами становятся старшей ветвью

 

[Firefly]

Я сознаю всю бессмысленность этого спора, но хочу сделать небольшое заявление по поводу Багратионов и Богарне.
Род Богарне к 1839 уже был фактически признан всей Европой: брат Максимилиана едва не основал королевскую династию в Португалии, его сестры были женаты на монархах от Швеции до Бразилии, сам он был наполовину Виттельсбахом и их признание шло еще с наполеоновских времен и баварского брака. Представители рода Богарне без всяких затруднений рассматривались как кандидаты на бельгийский (1831) и греческий (1862) престолы.
Кто тут был "обычными дворянами" а кто пятьсот лет назад царским родом? Тогда верните Рюриковичей и второй брак Александра II заблистает в новом свете.

 

[Вадим]

Род Богарне к 1839 уже был фактически признан всей Европой

Род Богарне всегда считали "недокоролевским", а в России их называли не иначе, как выскочками

Кто тут был "обычными дворянами"

Кто, кто? Да отец Максимилиана и был из семьи дворян и к королевским домам никакого отношения не имел, если бы не счастливый брак матери с Наполеоном.

кто пятьсот лет назад царским родом

Каких еще 500 лет назад? Вплоть до 1856 года Багратионы считались Грузинским Царским Домом и только в 1856 году получили статус князей с предиктом светлости. А в 1942 году (МЕНЕЕ ЧЕМ ЧЕРЕЗ 100 ЛЕТ) грузиснкая эмиграция в Риме признала князя Ираклия законным претендентом на престол единой Грузии, а 5 декабря 1946 года Великий князь Кирилл Владимирович (а вслед за ним и европейские монархи) признали главенство и равнородность старшей линии Дома Багратидов - князей Багратион-Мухранских