Стоит ли сие читать?

aeg

Принцепс сената
Везде, где у норманнов была монархия (королевство или герцогство) до того уже существовало государство. А вот Исландия до прихода норманнов пустовала, там у них была не монархия, а республика.

Отсюда вывод: раз на Руси у Рюриковичей были княжества и великие княжества, то подобные государственные образования существовали ещё до Рюриковичей. Они пришли на готовое, и скорее всего в качестве военных наёмников, а не правителей. Основать на пустом месте они могли только республику.
 

divus

Пропретор
и переводе всегда смысл искажается, что ещё более снижает их ценность как исторического источника.

Все значительно хуже. Перевод не надежен ни свой, ни чужой - это понятно. Что остается? Остается чужая трактовка. Но вдруг трактовкой занимался человек, которому есть что скрывать? Поэтому я не вижу смысла читать научную литературу в условиях очевидного заговора ученых.
 

divus

Пропретор
Везде, где у норманнов была монархия (королевство или герцогство) до того уже существовало государство. А вот Исландия до прихода норманнов пустовала, там у них была не монархия, а республика.

Отсюда вывод: раз на Руси у Рюриковичей были княжества и великие княжества, то подобные государственные образования существовали ещё до Рюриковичей. Они пришли на готовое, и скорее всего в качестве военных наёмников, а не правителей. Основать на пустом месте они могли только республику.

Забыли Гренландию. Эрик Рыжий обладал авторитарными правами и не переизбирался.
 

assar75

Военный трибун
Зарубежные источники ещё более ненадёжны, чем древнерусские летописи. Поскольку их писали представители католической церкви, которые сжигали людей на кострах и пытали их испанским сапогом. Как могут такие безнравственные люди сообщить потомкам истину?

А при переводе всегда смысл искажается, что ещё более снижает их ценность как исторического источника.
:) Уважаемый aeg. Привожу Вам подтверждение моих слов. И жду Вашего ответа.
Ярким примером тенденциозности российско-советской историографии может служить следующий место из перевода фрагмента текста «Обозрения истории» Иоанна Скилицы который был напечатан в дополнениях к книге "История" Льва Диакона.
Немного предистории. Данная книга вышла в 1988 г. под эгидой АН СССР, в конце книги, в дополнениях, приводятся переводы нескольких отрывков из сочинений византийских авторов. Среди них находятся фрагменты из отрывка сочинения Иоанна Скилицы «Обозрение истории». Они хирургически извлечены из отрывка озаглавленного: "О ВОЙНЕ С РУСЬЮ ИМПЕРАТОРОВ НИКИФОРА ФОКИ И ИОАННА ЦИМИСХИЯ" и представляют из себя страницы под № 276-77, 287-91, 294-303, 304-10. С шестой строки - первой страницы (№276) перевода - начинается фраза:


{"Тогда Никифор почтил достоинством патрикия Калокира, сына херсонского протевона, и отправил его к правителю России Свендославу" - в сноске дается примечание к имени Свендослав -

*'Написание имени Святослав по-гречески совпадает у Скилицы и у Льва (Диакона) различается лишь русская транскрипция.'* Дааа ... Б ...}


(Вот ссылка на этот перл историографии [http://www.vostlit.info/Texts/rus/Skyliza/text3.phtml?id=1340])

Мне-бы хотелось поинтересоваться у Уважаемого Сообщества - Кто-нибудь, что-нибудь понял ? Это такой - неуклюжий, колхозный, езуитский способ - не заострять внимание - на имени "Свендослава" - или что ?
 
S

Sextus Pompey

Guest
Везде, где у норманнов была монархия (королевство или герцогство) до того уже существовало государство. А вот Исландия до прихода норманнов пустовала, там у них была не монархия, а республика.

Отсюда вывод: раз на Руси у Рюриковичей были княжества и великие княжества, то подобные государственные образования существовали ещё до Рюриковичей. Они пришли на готовое, и скорее всего в качестве военных наёмников, а не правителей. Основать на пустом месте они могли только республику.
А в Норвегии/Швеции/Дании норманны на чье место пришли? Или там тоже республика была?
 
:) Да будет Вам известно, Ув. Антон Короленков, что ПВЛ написал монах Нестор после 1106 года, посему она является непосредственной продукцией РПЦ, Мелочь, конечно, но характерная.

Г-н assar75, Вы, очевидно, путаете РПЦ с церковью XII в., а вот это уже не мелочь. И написал ПВЛ не один Нестор, что следует из её текста,с которым настоятельно рекомендую ознакомиться, прежде чем говорить вздор про её «заклание». Тогад Вы узнаете и об игумене Сильвестре, и о некоем Василии, от имени которого ведётся рассказ об ослеплении Василько.

Ув. Антон Короленков. Зарубежные источники в довольно ПОЛНОМ объёме, впервые были изданы В 2010 Под ред. Т. Н. Джаксон, И. Г. Коноваловой и А. В. Подосинова. ( См. Древняя Русь в свете зарубежных источников. Хрестоматия в V томах). До этого издавались бессистемные, отрывочные извлечения из них и переводы отдельных сочинений – что не позволяло провести их сравнительный анализ. К примеру «Славянская хроника» Гельмольда – впервые издана на русском в 1963, а Славянская хроника Арнольда Любекского только 1990. Вы вдумайтесь в названия и посмотрите когда был осуществлён их перевод. Они были попросту неудобны и неугодны и ПАН и АН СССР. Сказанное в полном объёме относиться и к восточно-арабским источникам.

Анализ источников проводится прежде всего по их подлиннику (и это делается не одно десятилетие в отношении Древней Руси), а Вы наивно путаете издание источника с его публикацией перевода. Не стоило так громко кричать о своём дилетантизме.

Достойный виз-а-ви, Атон Викторович! )
Прекратите скрывать тайные письмена Плиния Старшего, опубликуйте, наконец, полный русский перевод!
Народ должен знать!

Не сыпьте соль на раны. Как только тайные найдём (давно мечтаю!), про германские войны, сразу напечатаем.
wub.gif
А сейчас приходится ограничиваться редактированием перевода нетайной 'Historia naturalis' для ВДИ.
 

aeg

Принцепс сената
А в Норвегии/Швеции/Дании норманны на чье место пришли? Или там тоже республика была?

На место финно-угров.

В Швеции короли появились из среды ярлов, когда один из них возвысился над другими. А шведские ярлы впервые появились в конце X в., после реформы Эрика VI, который упразднил существовавшую до того в Швеции систему соправителей. То есть до того вместо монархии была диархия. Похожая система (Аскольд и Дир) была в Киеве до его завоевания новгородцами.

Занимали скандинавы (свеи и гёты) только южную часть современной Швеции, севернее жили финно-угорские племена.

Фактически там была республика. Дела решал народ на тинге, а власть короля была сильно ограничена.
 

aeg

Принцепс сената
:) Уважаемый aeg. Привожу Вам подтверждение моих слов. И жду Вашего ответа.

Нет никакой проблемы найти издание с греческим текстом и не пользоваться переводами. И Скилица, и Лев Диакон несколько раз издавались.
 

Sergniks

Претор
ПВЛ - написал монах Нестор после 1106 года, посему она является непосредственной продукцией РПЦ.
С какого бодуна РПЦ? московского патриархата? Это было в Киеве, значит и отвечать должна УПЦ киевского патриархата! :) :(
Они отжали храмы, теперь пусть отвечают.
diablo.gif
 

assar75

Военный трибун
*'Написание имени Святослав по-гречески совпадает у Скилицы и у Льва (Диакона) различается лишь русская транскрипция.'*
Из сего следует, что грекам издревле было известно Варяго-Слявянско-Русское имя Святослав. И у них в лексиконе даже было искони греческое слово - для обозначения этого имени.

Диакон и Скилица - были закадычными друзьями - летописцами.

Но однажды, по пьяни, между ними произошел спор. По поводу имени древнерусско-варяго-славянского князя Святослава. Спор касался - написания имени сего боевого князя-викинга - нужно было написать его имя - на греческом языке - но в русской транскрипции. Спор перерос в ссору, а затем между Диаконом и Скилицей - произошла драка. И они окончательно разругались.

После чего Диакон в своих сочинениях стал писать имя Святослава на греческом языке - но в своей русской транскрипции. Скилица, не остался в долгу. Он стал писать имя Святослав - теми же греческими буквами, что и Диоген - но в другой русской транскрипции.

Самое-же поразительное заключается в том, что - одно и то-же имя, написанное одним и тем-же греческим словом - но в разных русских транскрипциях - в конечном переводе на русский звучало совершенно одинаково у обоих - Святослав.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Фактически там была республика. Дела решал народ на тинге, а власть короля была сильно ограничена.
Как в домонгольской Руси? И откуда у славян такое? :blink:
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Самое-же поразительное заключается в том, что - одно и то-же имя, написанное одним и тем-же греческим словом - но в разных русских транскрипциях - в конечном переводе  на русский звучало совершенно одинаково у обоих - Святослав.
А как бы Вы транскрибировали по-русски:
Σφενδοσλάβος - у Льва Диакона
Σφενδοσθλάβος - у Иоанна Скилицы
 

assar75

Военный трибун
Г-н assar75, Вы, очевидно, путаете РПЦ с церковью XII в., а вот это уже не мелочь. И написал ПВДЛне один Нестор, что следует из её текста,с которым настоятельно рекомендую ознакомиться, прежде чем говорить вздор про её «заклание». Тогад Вы узнаете и об игумене Сильвестре, и о некоем Василии, от имени окторого ведётся рассказ об ослепдении Василько.
Ув. Антон Короленков - древние летописи писали монахи, каждый из них, видел картину истории - со своей "колокольни". В меру скудности своих источников, очевидцев событий, рассказов заезжих гостей и пленных половцев, берендеев-печенегов, странствующих монахов, изустных легенд и былей и т.д. При этом, сей труд, порой посвящался - игумену, настоятелю, архидиакону, епископу, князю и т.д., либо был написан по заказу князя. Соответственно данный труд - писался с православным уклоном, и в русле политики партии - которую исповедовали - указанные иерархи церкви с оглядкой на княжеские интересы. При этом у каждого из них были свои интересы. Монах хотел отдельной кельи на рублевке. Архидиакон, в своих снах - видел клобук Архиепископа. Князь - мечтал захватить стол под своим дядей - и ему требовалось юридическое основание - в виде соответствующего летописного прецедента.
Помимо прочего, как это бывает во все времена, прошлое хранило в себе разного рода нелицеприятные факты. К примеру - поп напился, перевернул кадило, разбил лампаду - и как результат - сгорела церковь с колокольней, а там и княжеский терем занялся - в результате чего - из-за попа Ивашки - город сгорел.
Конечно, цеховая солидарность - не позволяет монаху написать сию ересь. И он пишет - что три дни были знамения в небеси, а затем, средь бела дня грянул гром, а молния ударила в терем нечестивого князя, и град сгорел по грехам его.
Или другой пример. Дед князя милостивца - Владимир был пьяница, блудодей и братоубийца и нехристь, а прапрапрадед был варягом из рода Инглингов.
Конечно монах сам себе не враг писать такое - скорому на расправу князю.
В результате чего незаконный сын прижитый от рабыни и изгнанный за море, а затем вернувшийся с варяжскими наёмниками и поубивавшим своих братьев - законных христолюбивых государей - превращается в мстителя, святого крестителя и Великого государя - без варяжского предка.
А как назвается церковь РПЦ или БМВ или ШЕВРОЛЕ - я думаю не важно, главное не зацикливатся на мелочах, а то можно не разглядеть - что-то крупное.
 

assar75

Военный трибун
А как бы Вы транскрибировали по-русски:
Σφενδοσλάβος - у Льва Диакона
Σφενδοσθλάβος - у Иоанна Скилицы
Уважаемый Alaricus. Должен признаться, слаб в языках. Да и в изучении источников не силен. Так, читаю время от времени - кое-что, как профессиональный-любитель :). Но согласитесь - в некоторых моих предположениях - есть зерно истины. Как говорят тинейджеры: не фонтан - но брызги - есть.
Я думаю, любому научному сообществу - необходим - смутьян и возмутитель спокойствия, подобный мне, не боящийся ляпнуть глупость или потерять лицо, который с ворохом всякой ерунды иногда изрекает свежие идеи.
 
Уважаемый Alaricus. Должен признаться, слаб в языках. Да и в изучении источников не силен. Так, читаю время от времени кое-что, как профессиональный-любитель :). Но согласитесь – в некоторых моих предположениях - есть зерно истины. Как говорят тинейджеры: не фонтан – но брызги есть.
Я думаю, любому научному сообществу необходим смутьян и возмутитель спокойствия, подобный мне, не боящийся ляпнуть глупость или потерять лицо, который с ворохом всякой ерунды иногда изрекает свежие идеи.
Чтобы пинать ногами ПВЛ и призывать к её закланию, знаний надо иметь побольше, да и в работе с источниками. К смутьяну прислушиваются, если его мысли построены на солидном фундаменте. А высказываемые Вами идеи такового не имеют, да и не свежи совсем.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Уважаемый Alaricus. Должен признаться, слаб в языках. Да и в изучении источников не силен. Так, читаю время от времени - кое-что, как профессиональный-любитель :). Но согласитесь - в некоторых моих предположениях - есть зерно истины. Как говорят тинейджеры: не фонтан - но брызги - есть.
Я думаю, любому научному сообществу - необходим - смутьян и возмутитель спокойствия, подобный мне, не боящийся ляпнуть глупость или потерять лицо, который с ворохом всякой ерунды иногда изрекает свежие идеи.
Прошу прощения, но я оказался не в состоянии уловить, какие свежие идеи Вы изрекаете. В частности, не смог понять сути Ваших претензий относительно русской транскрипции имени Σφενδοσλάβος/Σφενδοσθλάβος, что с ней не так?
 

assar75

Военный трибун
Нет никакой проблемы найти издание с греческим текстом и не пользоваться переводами. И Скилица, и Лев Диакон несколько раз издавались.
Прекрасно. Нужно учить древнегреческий, латынь и т.д. А что делать с арабскими источниками - учить арабский. Для серьезного изучения источников, нужно быть - полиглотом. К чему столько сложностей.
Это не выход.
Подобным способом - уже третий век действуют историографы и что.
Спор о Рюрике иже с ним - длится уже триста лет
А воз и ныне там.
Гансы 150 лет назад начали писать римскую просопографию
А что у нас - даже - конь не валялся.

 
Верх