Структура человеческой истории (математическая мод

[VPCher]

Существуют ли законы истории?
А если существуют, то почему? Ведь в истории нет никого, кроме человека, действующего в своих интересах.

Так вот - законы истории существуют, поскольку ход истории определяется отнюдь не сознательной деятельностью людей, а общим для всех людей "коллективным бессознательным" Карла Густава Юнга.

Основная задача философии истории - отыскание структуры мировой истории.

В работе "Неразумный Homo Sapiens /Структура истории" - http://www.tinyurl.com/Vladimir-Cherepanov - описана структура мировой истории.
Найдена "постоянная сходимости истории" - отношение длительностей смежных исторических циклов. Определены даты бифуркаций - даты выбора системой "человечество" траектории дальнейшего исторического движения. Рассчитаны границы формационных кризисов прошлого и ближайшего будущего.

Из работы, в частности, можно узнать следующее.

Нынешний мировой кризис (2009-2020гг.) - формационный.
Он по своей сути подобен кризисам верхнего палеолита, неолита ("неолитическая революция"), эпохи Рима, "длинного" XVI века (1453-1648гг.), первой половины XX века. Это не чисто экономический кризис. Это кризис всех сторон жизни, и постольку экономики. Причина кризиса - исчерпание доступных - при существующем способе мышления - природных и человеческих ресурсов. Формационный кризис - эпоха массового социального психоза, эпоха «восстания масс», эпоха социальных революций, гражданских и империалистических войн.

В пределах кризисов есть особые даты - "осевые даты", даты выбора системой "человечество" траектории дальнейшего исторического движения. Вот они: 33г. - распятие Иисуса Христа, 1584г. - выход в свет книги Джордано Бруно "О бесконечности вселенной и мирах" и завершение Иваном Грозным модернизации России (1565-1584гг.), 1937г. - завершение "Нового курса" Рузвельта (1933-1937гг.) и завершение Сталиным модернизации советской экономической и политической систем (1929-1937гг.).

Осевая дата нынешнего кризиса - 2017 год.
Время "Иосифа Сталина / Ивана Грозного" наступает в 2015/2016гг.
Начало "Великой депрессии" ожидается в 2015г.

Владимир Черепанов
с.н.с. ИЯФ СО РАН, к.ф.-м.н.
Новосибирск

 

[Гиви Чрелашвили]

Кто вам сказап, что 33 г. - это год, когда распяли Христа ?
Вам что, ничего не известно об ошибке Дионисия Малого ?
Он вычислил дату рождения Христа неверно.
Точно ее никто не знает, то очень распространена версия о том, что Христос родился, на самом деле, в 4 г. до н.э., в тот год, когда умер Ирод Великий.
Таким образом, многие считают, что год смерти Христа приходится на 29-30 гг. н.э. Но и это лишь предположительно, но не доказуемо.

 

[VPCher]

Кто вам сказап, что 33 г. - это год, когда распяли Христа ?

http://www.rususa.com/news/news.asp-nid-1236-catid-6
"В Библии также говорится о том, что во время распятия Христа произошло солнечное затмение.
На основе этой информации была задействована помощь расчетных астрологических программ. По движению планет в период между 26 и 35 годами нашей эры видно, что в эти годы полнолуние приходилось на следующий день после весеннего равноденствия всего два раза. Первый раз это было в пятницу 7 апреля в 30 году нашей эры, а второй раз - 3 апреля 33 года. Из этих двух дат выбрать легко, так как солнечное затмение случилось в 33 году".

http://zhurnal.lib.ru/n/nowikow_andrej_aleksandrowich/nostradamus22.shtml
"В год распятия Иисуса Христа еврейская Пасха пришлась на субботу. Христос был казнен в пятницу, а воскрес соответственно в воскресенье. Произошло это при римском императоре Тиберии в прокураторство Понтия Пилата. На основании этих данных определяется дата первой Пасхи - воскресенье 5 апреля 33 года н.э., что подтверждается свидетельством Евсевия Кесарийского: "Христос был распят и воскрес на 19-ом году правления Тиберия, или на 4-ом году 202-ой Олимпиады" (этот год продолжался с июня 32 г. по июнь 33 г. н.э.)".

http://www.blagovestnik.org/books/00131.htm
"Господь Иисус Христос был предан смерти в еврейский праздник Пасхи (Иоанн 12:1; 13:1; 18:28). Ежегодно датой Пасхи был четырнадцатый день месяца Нисан. В тот год, когда Господь был распят, 14-ое число месяца Нисан выпало на пятницу. Если распятие было в пятницу, то есть только два возможных года для распятия. Иисус был распят между 26 и 36 годами от Р.Х., т.к. это было время правления Понтия Пилата (Иоанн 19:15-16). Сложные астрономические исчисления открывают нам то, что в течение этого времени 14-ое число месяца Нисан выпадало на пятницу дважды: в 30 и в 33 году от Р.Х.. Из двух этих дат годом распятия является 33-ий год от Р.Х., т. к. это даёт возможность для трёхлетнего служения Христа".

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=761
"Теперь о дате распятия Иисуса Христа. Календарные расчеты свидетельствуют, что 15 Нисана (Нисан - один из месяцев по еврейского календаря) - дата еврейской пасхи приходилась на субботу ( а канун пасхи - день распятия Иисуса Христа - на пятницу) лишь в 26 г. н.э. (23 марта), 33 г. (4 апреля) и в 36 г. (31 марта). Так что сегодня христианская церковь в качестве наиболее вероятной даты "первой пасхи" принимает воскресенье
5 апреля 33 г. н.э."

http://www.cnt.ru/users/chas/mk1.htm
"Точный научный расчёт по астрономическим и историческим данным по еврейскому календарю показывает, что Иисус Христос был распят 14 нисана, в пятницу 3 апреля 33 г."

распространена версия о том, что Христос родился, на самом деле, в 4 г. до н.э., в тот год, когда умер Ирод Великий.

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrono/christh2.htm
"Эпизод с избиением младенцев, "не достигших двух лет", был отмечен и латинским писателем Макробием в сборнике "Сатурналии", причем автор связал его напрямую с Иродом I Великим [15]. Однако смерть этого правителя довольно точно датируется с помощью лунного затмения 4 г. до н.э."

Итак, Иисус родился в 4г. до н.э. и был распят в 33г. в возрасте 36 лет.

Я выбрал в качестве "осевой даты" 33г.

 

[Бенни]

Не думаю, что Джордано Бруно и Иван Грозный так уж сильно повлияли на всемирную историю по сравнению хотя бы (если брать их современников) с Галилеем и Елизаветой I.

 

[VPCher]

Не думаю, что Джордано Бруно и Иван Грозный так уж сильно повлияли на всемирную историю по сравнению хотя бы (если брать их современников) с Галилеем и Елизаветой I.

Вы не поняли мою работу. Ни Бруно, ни Грозный никак не повлияли на ход мировой истории. Это символы нового мышления. Поверхностные явления.
Ход истории, как уже мною сказано, определяется "коллективным бессознательным", живущим в каждом из нас.

Вот иносказание из Библии.
"вселюсь и буду ходить в них и буду их Богом» (1 Кор. 6, 19; Евр. 3, 6; 2 Кор. 6, 16)"
Библию тоже надо понимать не буквально, а символически.

 

[sergeyr]

Когда кандидаты физико-математических наук пытаются анализироваить историю - вечно получается фантастика.

 

[Гиви Чрелашвили]

http://www.rususa.com/news/news.asp-nid-1236-catid-6
"В Библии также говорится о том, что во время распятия Христа произошло солнечное затмение.
На основе этой информации была задействована помощь расчетных астрологических программ. По движению планет в период между 26 и 35 годами нашей эры видно, что в эти годы полнолуние приходилось на следующий день после весеннего равноденствия всего два раза. Первый раз это было в пятницу 7 апреля в 30 году нашей эры, а второй раз - 3 апреля 33 года. Из этих двух дат выбрать легко, так как солнечное затмение случилось в 33 году".

http://zhurnal.lib.ru/n/nowikow_andrej_aleksandrowich/nostradamus22.shtml
"В год распятия Иисуса Христа еврейская Пасха пришлась на субботу. Христос был казнен в пятницу, а воскрес соответственно в воскресенье. Произошло это при римском императоре Тиберии в прокураторство Понтия Пилата. На основании этих данных определяется дата первой Пасхи - воскресенье 5 апреля 33 года н.э., что подтверждается свидетельством Евсевия Кесарийского: "Христос был распят и воскрес на 19-ом году правления Тиберия, или на 4-ом году 202-ой Олимпиады" (этот год продолжался с июня 32 г. по июнь 33 г. н.э.)".

http://www.blagovestnik.org/books/00131.htm
"Господь Иисус Христос был предан смерти в еврейский праздник Пасхи (Иоанн 12:1; 13:1; 18:28). Ежегодно датой Пасхи был четырнадцатый день месяца Нисан. В тот год, когда Господь был распят, 14-ое число месяца Нисан выпало на пятницу. Если распятие было в пятницу, то есть только два возможных года для распятия. Иисус был распят между 26 и 36 годами от Р.Х., т.к. это было время правления Понтия Пилата (Иоанн 19:15-16). Сложные астрономические исчисления открывают нам то, что в течение этого времени 14-ое число месяца Нисан выпадало на пятницу дважды: в 30 и в 33 году от Р.Х.. Из двух этих дат годом распятия является 33-ий год от Р.Х., т. к. это даёт возможность для трёхлетнего служения Христа".

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=761
"Теперь о дате распятия Иисуса Христа. Календарные расчеты свидетельствуют, что 15 Нисана (Нисан - один из месяцев по еврейского календаря) - дата еврейской пасхи приходилась на субботу ( а канун пасхи - день распятия Иисуса Христа - на пятницу) лишь в 26 г. н.э. (23 марта), 33 г. (4 апреля) и в 36 г. (31 марта). Так что сегодня христианская церковь в качестве наиболее вероятной даты "первой пасхи" принимает воскресенье
5 апреля 33 г. н.э."

http://www.cnt.ru/users/chas/mk1.htm
"Точный научный расчёт по астрономическим и историческим данным по еврейскому календарю показывает, что Иисус Христос был распят 14 нисана, в пятницу 3 апреля 33 г."
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrono/christh2.htm
"Эпизод с избиением младенцев, "не достигших двух лет", был отмечен и латинским писателем Макробием в сборнике "Сатурналии", причем автор связал его напрямую с Иродом I Великим [15]. Однако смерть этого правителя довольно точно датируется с помощью лунного затмения 4 г. до н.э."

Итак, Иисус родился в 4г. до н.э. и был распят в 33г. в возрасте 36 лет.

Я выбрал в качестве "осевой даты" 33г.

Ваши рассуждения разбиваются легко, как яичная скорлупа.
Во-первых, возраст в 36 лет конфликтует с информацией о том, что на момент распятия Христу было 33 года.
Во-вторых, опираться на факт из Библии, что в этот день было солнечное затмение, нельзя. В Библии полно противоречивых фактов о Христе. Сравните хотя бы евангелии от Луки и Матфея.
По Луке, в год Рождения Христа была перепись Квириния.
Согласно Иосифу Флавию перепись Квириния приходится на 6 г. н.э., когда в Иудее был прокуратором Конопий. Эта дата вообще все подобные расчеты сводит на нет. Версия о том, что эта была вторая перепись Квириния, о которой говорится в "Деянии Апостолов", а не первая, ничем не доказывается.
В-третьих, откуда гарантия, что Евсевий, родившийся через два с половиной века после этих событий, мог точно знать, что это произошло на 19 год правления Тиберия ?
В-четвертых, нет никакой гарантии, что еврейский календарь во время распятия Христа был такой же, как и сейчас.
В-пятых, "Так что сегодня христианская церковь в качестве наиболее вероятной даты "первой пасхи" принимает воскресенье 5 апреля 33 г. н.э." - это только потому, что церковь не принимает ошибки Дионисия Малого, который ошибся при расчете года рождения Христа. Поскольку церковь считает непреложным фактом то, что Христу на момент распятия было 33 года, и год рождения Христа, как 1 г. н.э., вот и выходит 33 г. н.э. Так что тут всё проще с церковью.
А что Дионисий Малый точно ошибся, в этом нет никаких сомнений.
При расчете он отталкивался от даты, дошедшей до него, которую он считал непреложной, что Христос родился на 28 год правления Августа (что, кстати, само по себе ничем не доказывается). Это сведение дошло до Евсевия из труда Тертуллиана, который дал число годов до рождения Христа от года поражения Антония и Клеопатры при мысе Акций - 31 г. до н.э.
При этом Дионисий совершил вопиющую ошибку.
Он знал, что Август умер в 766 году от основния Рима и правил сорок лет.
Но всё дело в том, что Август правил 40 лет, как император Рима, а на деле он правил 44 года, 40 лет, как император, и 4 года до этого единолично после поражения Антония. Август стал первым императором Рима в 27 г. до н.э., а править начал единолично Римом в 31 г. до н.э. после поражения Марка при мысе Акций. А Тертуллиан считал именно от 31 г. до н.э., а не от 27 г. до н.э.
Что делает Дионисий. Он просто отнимает от 766 года от основания Рима 40 лет, а потом добавляет 27 (если на 28 году правления, значит полных лет прошло 27). 766 - 40 = 726 + 27 = 753.
Вот эта дата, 753 год от основания Рима и стала годом рождения Христа - 1 г. н.э., на которой базируется наш календарь до сих пор.
А на самом деле от 766 надо отнимать не 40 лет, а 44.
Получаем: 766 - 44 = 722 + 27 = 749 год от основания Рима.
Если отталкиваться от современного календаря, то получается 4 г. до н.э.
Что есть год смерти Ирода Великого.
То есть, таким образом, это вроде согласуется с евангелием от Матфея.
На самом деле то, что и эта дата верна, нет никакой гарантии.
Откуда Тертуллиан мог знать о том, сколько лет прошло от поражения Марка Антония до рождения Христа, если он родился более, чем через 100 лет после этих событий ? Ниоткуда, конечно. Он просто мог взять за точку счета факт из евангелия от Матфея, что Христос родился в год смерти Ирода.
Поскольку он знал, что этот год приходится на 749 год от основания Рима, а поражение Антония - на 722 год, вот он и получил эту разницу. То есть, расчет шел как раз в обратную сторону, а за основание бралась лишь одна дата: год смерти Ирода Великого, о чем говорится в евангелии от Матфея.
Таким образом, всё сводится лишь к этому упоминанию Матфея. Что, как сами понимаете, брать за истину в последней инстанции нельзя. Хотя бы потому, что она конфликтует с тем же Лукой, по которому год рождения Христа приходится на 6 г. н.э. Круг замкнулся: начали с Матфея и им же закончили.
На самом деле, когда истинно был год рождения Христа - это большой вопрос. Вы, наверно, знаете, что есть еще расчет Кеплера, базирующийся на упоминании о Вифлеемской звезде. Кеплер высчитал, что эта дата приходится на 7 г. до н.э. (ибо тогда было «соединение» Сатурна и Юпитера в созвездии Рыб)

http://nauka.bible.com.ua/sud/sud4-07.htm

Вот вам еще одна дата, которая выведена из сведений из Библии.
Таким образом, более-менее уверенно можно говорит о том, что Христос мог родится в любой из годов в периоде от 7 г. до н.э. до 6 г. н.э.
И точнее - никак.

 

[Рауха]

"Коллективное бессознательное" по мнению автора объединяет все разнообразнейшие человеческие общества от палеолита до нынешних времён в какую-то чёткую структуру с жёсткими параметрами и законами отражёнными в марксисткой "пятичленке"...
Однако дело обстоит гораздо сложней и интересней. Чтоб хотя бы попытаться понять как именно, такие высказывания -
"Как известно, кризис рабского способа производства был обусловлен возникновением человека современного типа, а именно человека обладающего самосознанием. До этого все люди (в том числе и монархи) были рабами обычая"
и такие методы -
"Автор стал обладателем книги Б.Ф.Поршнева "О начале человеческоой истории" в 1976 г. "Взял "почти с потолка" две даты - год начала Нашей эры, т.е первый год, и год 1600 в качестве начала Нового времени. Умножил интервал 1600 на 4,5 и получил интервал 7200, умножил последний нв 4,5 и получил итервал 32400. В результате начало эпохи родового способа производства оказалось в году - 39600" и т.д.

лучше б отложить куда-нибудь как можно подальше...
И изобилие цитат отнюдь не добавляет убедительности таким ... теориям, нахваливаемой, но совершенно отсутствующей при этом эмпирики они отнюдь не заменяют.

 

[Гиви Чрелашвили]

На самом деле, это не новая попытка - найди периодичность исторических событий, дабы возможно было предсказать чисто математически повторение
сущности тех или иных исторических событий в будущем. Понятное дело, имеются в виде не сами события, а суть их развития. Ясно, что каждое историческое событие по совокупности нюансов индивидуально и один в один повториться не может. Но может повториться суть этого события.
Насколько я знаю, все такие попытки были обречены на неудачу.
Если и есть определенные законы истории, то вряд ли среди них есть законы периодической повторяемости сути исторических событий. По крайней мере, до сих пор никто не представил четких доказательств такой закономерности, и как вообще возможно такие доказательства дать, я, честно говоря, не представляю.
Например, существовала попытка сформулировать такой остроумный исторический закон, как "история развивается по спирали". Имеется в виду, что историческое событие может повториться, как повторяется виток пространственный спирали, поставленной вертикально, на которой новый виток расположен выше, то есть, у него больше значение координаты z (аппликаты). Так и событие, дескать, повторяется, но в новом качестве, которое на него накладывает новое время.
Дескать, главное в этом законе вычислить временной шаг итерации повторяемости (или, в переводе на язык системы координат, отрезок аппликаты, соединяющий повторяемые витки спирали).
Теория красивая, но, увы, ничем не доказываемая. Схожесть исторических событий можно найти, и не одну порцию таких событий, вот только никакого доказательства того, что это закономерность, а не случайность, доселе приведено не было.
Вторая остроумная попытка сформулировать подобный исторический закон - это "история повторяется дважды, один раз в виде трагедии, другой раз - в виде фарса".
Это уже закон в более общем виде, ибо он только утверждает, что история повторяется дважды, но не говорит ничего о конкретном значении повторяемости исторических событий. Мол, неважно когда они повторяться. Может, и через 5 лет, а, может, и через 5000.
Под этот закон можно подвести уже большее количество событий, ибо очень многим трагическим событиям в дальнем прошлом можно приписать их фарсовую трансформацию в ближнем прошлом других событий.
Например, гладиаторские бои, заканчивавшиеся гибелью гладиаторов от рук их подобных на потеху публики, что являлось трагедией, можно соотнести
с боксерскими боями современности, которые кончаются тем, что один боксер другому на потеху публики набьет морду или, максимум, временно отправит его в отключку, что по сравнению с гибелью является фарсом.
Вот только закон - это такая штука, которой подчиняются реальные события, то есть, которая насколько четко схватила их суть, что может предсказать причинно-следственную связь, то есть, следствия-функции на основании причин-аргументов. Если же под закон подгонять кажущуюся схожесть событий, то это уже и не закон вовсе.
Если совсем коротко, то тогда так: я не верю, что есть законы истории, которые описывают периодичность повторяемых исторических событий.
Однако то, что я в такое не верю, и то, что до сих пор такие законы четко не были сформулированы и доказаны, вовсе не означает, что их действительно нет. Будущее покажет. Только боюсь, что даже если и покажет, я до этого не доживу.

 

[Рауха]

В общем-то сама постановка задачи расчитывания закономерностей "коллективного бессознательного" при помощи рассудка и алгебры абсурдна. Чтобы что-то расчитать, надо сначала границы этого "что-то" определить...

 

[VPCher]

Ваши рассуждения разбиваются легко, как яичная скорлупа.
Во-первых, возраст в 36 лет конфликтует с информацией о том, что на момент распятия Христу было 33 года.

Откуда Вы это взяли 33г.? ЗЗ года если он родился в 1г. и распят был, соответственно, в 33г. (В самом деле, 1г. - Рождество Христово, начало н.э., и отсюда распространённое мнение, что Христу на момент распятия было 33г.). В действительности он родился в 4г. до н.э. Что наиболее достоверно. Упомянутый Вами конфликт надуманный.

http://ufolog.nm.ru/sdvig8.htm
О возрасте Христа в Евангелиях говорится в двух местах:
• "Иисус, начиная свое служение, был лет тридцати" (от Луки; 3-23);
• "...сказали ему иудеи: -- Тебе нет еще пятидесяти лет,--и ты видел Авраама?" (от Иоанна; 8--57).

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrono/christh2.htm
Тот же Лука сообщает, что Иисус принял крещение от Иоанна Предтечи в пятнадцатый год правления "Тиверия Кесаря", после чего стал проповедовать собственное учение, и тогда он был "лет тридцати" (Лк 3:1,23).

http://espada.nm.ru/istnew.htm
Новый Завет не содержит точных указаний на дату рождения Христа. Точно выводится из Евангелий лишь дата начала проповеди Иоанна Крестителя - 15 год правления императора Тиберия, т.е. 29 г. Евангелие от Луки гласит, что Иисус начал проповедь вскоре после этого и был он "лет тридцати".

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=761
Господь жил на Земле около 5 лет после его крещения Иоанном Крестителем и был распят в возрасте 36-37 лет

http://www.cnt.ru/users/chas/mk1.htm
Иисус Христос был распят 14 нисана, в пятницу 3 апреля 33 г.

 

[Гиви Чрелашвили]

Я взял 33 года из Библии. Христос, как вы правильно заметили, начал служение в 30 лет. А продолжалось это служение 3 года.
Как факт, церковь принимает именно этот возраст Христа.
Так же, как принимает дату его рождения за 1 г. н.э.
Отсюда и дата смерти - 33 г. н.э.
Я же не говорю, что это правильно.
Я говорю, как принимает церковь.
Насчет наиболее вероятного года его рождения - 4 г. до н.э. - я, по-моему, дал исчерпывающее объяснение. Нет никакого иного свидетельства об этом, кроме упоминания в евангелии Матфея, что Христос родился в год смерти Ирода Великого. Многие остальные свидетельства вытекают именно из этого.
Но ему противоречит свидетельство Луки - 6 г. н.э. - и Вифлеемская звезда, которая по расчету Кеплера была в 7 г. до н.э.
Я, по-моему, хорошо понимаю, о чем вы говорите. Просто я вам аргументировано возражаю. А вы, похоже, то ли невнимательно меня читаете, то ли просто не желаете понимать мои аргументы.

"Господь жил на Земле около 5 лет после его крещения Иоанном Крестителем и был распят в возрасте 36-37 лет"

А зачем вы мне слова Кураева приводите ?
Нашли мне тоже авторитет !
Я и сам с усами, как изволили заметить.

 

[Бенни]

Все-таки цитаты о трех годах служения я не припомню. Может быть, кто-то ее приведет?

Насколько я знаю, это косвенный вывод поздних церковных интерпретаторов из подсчета иудейских праздников, упоминаемых в Евангелии. Вывод спорный, потому что евангелисты могли и пропустить какие-то праздники, и даже упомянутые не всегда точно идентифицируются (общая фраза "праздник иудейский" могла означать и Пасху, и другой праздник). Даже в церковной традиции были и другие мнения о продолжительности служения Иисуса - от 1 года до 10-20 лет, со ссылками на те же самые тексты.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Что-то веет антарктийским ветром от этой темы - вам не кажется, господа?

 

[Гиви Чрелашвили]

Все-таки цитаты о трех годах служения я не припомню. Может быть, кто-то ее приведет?

Насколько я знаю, это косвенный вывод поздних церковных интерпретаторов из подсчета иудейских праздников, упоминаемых в Евангелии. Вывод спорный, потому что евангелисты могли и пропустить какие-то праздники, и даже упомянутые не всегда точно идентифицируются (общая фраза "праздник иудейский" могла означать и Пасху, и другой праздник). Даже в церковной традиции были и другие мнения о продолжительности служения Иисуса - от 1 года до 10-20 лет, со ссылками на те же самые тексты.

У меня есть очень серьезный источник, Бенни, из которого неоднозначно следует, что Христа распяли в 33 года, а до начала служения ему было 30 лет.
И этот источник посерьезнее Кураева будет. Вот отсюда и получается 3 года служения. Впрочем, время служения - это даже неважно. Источник прямо говорит, что Христос умер в 33 года, ибо он называет год его рождения и год его смерти. Сейчас у меня нет времени это расписывать всё с цитатами. Я сделаю это позже. По всему видно, что этот человек хорошо знал, сколько длилось время служения в Иудее, ибо на основании этого он и вычислил год смерти Христа. И жил он совсем ненамного позже смерти Христа.
Может, Бенни, сами хотите найти эту информацию ?
Я вам дам имя этого человека.
Его звали Квинт Септимий Флоренс Тертуллиан. Именно на основании его труда Дионисий Малый пытался вычислить год рождения Христа, но ошибся на 4 года. Я вам это тоже на основании его цитат наглядно покажу.
Но чуть позже.

 

[Dedal]

У меня есть очень серьезный источник, Бенни, из которого неоднозначно следует, что Христа распяли в 33 года, а до начала служения ему было 30 лет.

У меня есть не менее серьёзный источник: я сам.
Цитирую из себя любимого :

Принимая во внимание вполне обоснованную версию о том, что Иисус был много старше 30-ти лет, а об этом упоминает и Иоанн: «Тебе нет и пятидесяти лет» (Ин.8:57) и Ириней Лионский, называвший Иисуса: «старец, достигший преклонных лет» и ещё: «Христос освятил своим пребыванием на земле все возрасты человеческой жизни» (Против ересей, II.23.2). Известно, что Ириней, по преданию, был учеником св. Поликарпа Смирнского, который, в свою очередь, ходил в учениках у Иоанна Богослова, то вероятно, что данные о возрасте Иисуса исходят от Иоанна Богослова. Следовательно, можно предположить более раннюю дату рождения Иисуса. А хорошим ориентиром может быть Вифлеемская звезда отождествляемая с кометой Галлея (в 12 г до н.э), как единственный астрономический объект способный двигаться по небосклону и за которым могли следовать волхвы........

следует полагать, что арест и казнь Иисуса произошли ближе к 35-36-му годам, на это предположение наталкивает рассказ Флавия об отношениях Ирода Антипы и Иоанна Крестителя. Иоанн был убит Иродом Антипой до войны с царём Набатеи Аретой IV, так как Иосиф Флавий пишет, что «Некоторые иудеи, впрочем, видели в уничтожении войска Ирода вполне справедливое наказание со стороны Господа Бога за убиение Иоанна.» ( Iud.Ant.,ХVIII), таким образом, в глазах иудейского общества, поражение Ирода было следствием казни Иоанна и следовало после казни, но никак не раньше женитьбы на Иродиаде, которая была осуждена Иоанном, как кровосмесительная и послужила причиной войны. Но промежуток между казнью Иоанна и военным поражением Ирода Антипы не мог быть слишком длинным, иначе события не связались бы, у иудеев, в причинно-следственную цепочку. Память народная коротка. Точно так же, согласно изложению Флавия, не мог быть длительным промежуток времени между бегством первой жены Ирода Антипы (дочери царя Ареты IV) и женитьбой на Иродиаде. Датировать войну и разгром Ирода Антипы нам позволяет Флавий, сообщивший, что Ирод пожаловался на Арету кесарю Тиберию (лат. Tiberius Julius Caesar Augustus), который «разгневался на образ действий Ареты» и повелел легату Луцию Вителлию (Vitellius Lucius) выступить, с приданными ему легионами, против царя Ареты. А мы знаем, что Луций Вителлий был назначен легатом-пропретором Сирии только в 35г н.э. (Tac. Ann. VI) и выступить против Ареты ранее не мог. Повествование Флавия не подразумевает значительной временной паузы между поражением Ирода и вмешательством Вителлия, значит все перечисленные события произошли в промежуток времени в 1-2 года, последовательно: женитьба на Иродиаде, затем казнь Иоанна, война и поражение Ирода, вмешательство римлян. Правда, это расходится, с небольшой длительностью служения Иоанна в Евангелиях (с 15-го года правления Тиверия Кесаря (29 г. н.э.) продолжительностью год-полтора), но это возможно, поскольку Евангелия посвящены не ему. Кроме того, из Евангелий мы знаем, что после казни Иоанна служение Иисуса продолжалось ещё достаточно длительный промежуток времени (не менее года). Таким образом, арест и казнь Иисуса приходятся на самый конец каденции Понтия Пилата в 36г. н.э.

Извините за обильность цитаты.... Но трудно было не сделать себе маленькое удовольствие...

 

[Гиви Чрелашвили]

Вы ошибаетесь, уважаемый Дедал.
Вифлеемская звезда не могла быть кометой Галлея.
Потому что согласно Библии они светила ярко довольно-таки долго, чуть ли не год. Все то время, пока волхвы шли До Вифлеема, путь им освещала эта звезда. Комета же Галлея на небосклоне могла быть видна от силы несколько минут. А вот вычисление Кеплера лучше объясняют это явление.
Согласно ему яркое свечение, возникшее в небе, объяснялось схождением Юпитера и Сатурна, и оно продолжалось чуть ли не год.
И было это не в 12 г. до н.э., а в 7 г. до н.э.
Но к вычислению Кеплера мы еще вернемся.
Но, положим, что это 12 г. до н.э.
А умер, как вы говорите, в 36 г. н.э.
То есть, на момент смерти ему было 47-48 лет ?

"Правда, это расходится, с небольшой длительностью служения Иоанна в Евангелиях (с 15-го года правления Тиверия Кесаря (29 г. н.э.)"

А вот тут вы, сами не подозревая, дали очень интересную дату - 29 г. н.э.
Запомните ее.
Вы еще к ней вернемся.
А теперь, Дедал, скажите: что вы думаете о Тертуллиане ?
Он современник Иринея, они жили в одно время.
Он всего на 25 лет младше его.
Родился около 155 г. н.э., умер около 220 г. н.э.
Ириней Лионский - около 130 г. н.э. - около 200 г. н.э.
Тертуллиан считается одним из первых христиан, который был апологетом Христа. Кроме того, он считался еще и ученым. Так вот, в отличии от Иринея, он еще и сопоставляет даты рождения и смерти Христа с известными историческими датами.
Итак, Тертуллиан в труде "Против иудеев" говорит весьма интересные вещи. Причем, не просто говорит. Он еще и считает.
Итак, начнем с первого года правления персидского царя Дария, ибо тогда было, как говорит Тертуллиан, видение Даниила.
На самом деле, это не имеет особого значения, просто в одной очень важной цитате говорится 437 годах. Чтобы было понятно, что это такое, я и объяснил то, о чем Тертуллиан говорит чуть ранее: он считает количество лет от первого года правления Дария до рождения Христа. Это как раз и есть 437 лет и шесть месяцев. Нам, на самом деле, это не так и важно, а важно то, о чем в этой фразе Тертуллиан говорит еще. Просто чтобы вы знали, что такое эти 437 лет.
Труд Тертуллиана мы рассмотрим только один. Как я уже сказал, называется он "Против иудеев".
Вот о Дарии.

Мы будет считать с первого года Дария, потому что это было время, в которое указано самое видение Даниила.

Теперь непосредственно о тех исторических датах, которые были связаны с рождением Христа. Предоставим слово Тертуллиану:

После Клеопатры Август управлял государством 43 года: ибо царствование Августа продолжалось 56 лет.

Клеопатра умерла в 31-30 гг. до н.э. Добавьте разницу в 13 лет (между 56 годами и 43 годами) к 31 г. до н.э. и вы получите 44 г. до н.э., то есть, Тертуллиан считает общее количество лет правления Августа с года смерти Цезаря (Тертуллиан считает, что поскольку Цезарь усыновил Августа, то правления того надо считать с самого года смерти Цезаря). Смотрим, что он пишет дальше:

Мы заметим, что в 41-ом году царствования Августа, каковой был 28-ым годом
после смерти Клеопатры, родился Христос.

Итак, если шел 28-ой год, то прошло полных 27 лет со смерти Клеопатры или 40 лет правления Августа, если считать начало его правления от смерти Цезаря.
31 - 27 = 4 г. до н.э. (если считать от смерти Клеопатры)
44 - 40 = 4 г. до н.э. (если считать от года смерти Цезаря).
Далее идет подтверждение этой даты, которую Тертуллиан связывает также с другими историческими событиями.

Август жил после рождества Христова еще 15 лет, и таким образом остальные годы со дня рождества Христова, до 41-го года, каковой год был 28-ым годом царствования Августа после смерти Клеопатры, составят 437 лет и 6 месяцев.

Что это такое - 437 лет - я уже вам сказал.
Но гораздо важнее здесь информация о том, что шел 28 год правления Августа от смерти Клеопатры. А вот Дионисий Малый посчитал, что с того момента, как Август стал императором, то есть, с 27 г. до н.э.
Вы видите эти 4 года разницы ? Если считать, что Клеопатра умерла в 31 г. до н.э., а Август стал императором в 27 г. до н.э. ?
Но данные Тертуллиана, причем дважды данные в двух разных контекстах, не оставляют сомнения. Им имелся в виду 4 г . до н.э.
А теперь смотрим, что говорит Тертуллиан о смерти Христа.

После рождения Христова при Августе прошло еще 15 лет. Ему наследовал Тиберий Цезарь, и он царствовал 20 лет, 7 месяцев и 28 дней. В 15 году его царствования Христос пострадал.

А автор этой темы писал, что в 19 год правления Тиберия.
Тертуллиан же говорит, в 15 год. Попутно Тертуллиан говорит, что какое седмины и считает седминами. Но мы не будем на этом заморачиваться, ибо дальше пойдет совсем уж интересная информация. Эта информация не оставляет никакого сомнения, в какой год, по Тертуллиану, умер Христос, ибо этот год попросту называется. Год римских консулов. Этот год мы знаем абсолютно точно. Смотрим дальше.

Это страдание совершилось в период 70 седмин при Тиберии Цезаре, в консульство Рубеллия Гемина и Фуфия Гемина, в месяце марте, во время Пасхи, в восьмой день апрельских календ, в первый день опресников, к вечеру, когда заклали ягненка согласно повелению Моисея.

Ну куда уж точнее ?
Посмотрите в список консулов, Делал !
Год этих консулов - это 29 г. н.э. !
А теперь вспомните 29 г. н.э. в своем постинге.
Смотрим, что же получается.
По Тертуллиану выходит, что годы жизни Христа - 4 г. до н.э. - 29 г. н.э.
То есть, 33 года.
Дионисий Малый принял за 28 год правления Августа год от 27 г. до н.э., когда Август стал императором, а не от смерти Клеопатры. Он ошибся на 4 года.
Неправильно истолковал слова Тертуллиана.
Соответственно, год смерти Христа тоже сдвинулся на 4 года и стал 33 г. н.э., а не 29 г. до н.э., ибо Дионисий знал тоже, что Христу на момент смерти было 33 года.
А вот теперь вернемся к Вифлеемской звезде.
По Кеплеру выходит, что год рождения Христа - это 7 г. до н.э. Он на три года раньше, чем год смерти Ирода Великого - 4 г. до н.э.
Вот откуда эти 36 лет, которые иногда альтернативно приписывают Христу !
Потому что тогда получается, что Христос родился в 7 г. до н.э., а умер в 29 г. н.э. Только, обратите внимание, это совсем другой промежуток времени.
Умер Христос всё равно в 29 г. н.э. Просто родился не в 4 г. до н.э., а в 7 г. до н.э. А это уже совсем другое дело !
Эта датировка, согласно Кеплеру, вовсе не связана с 4 г. до н.э. - годом смерти Ирода Великого.
Этот год вообще идет вразрез с евангелием от Матфея. И от Луки, кстати, тоже.
Автор же этой темы пытался сказать совсем другое: он давал 36 лет Христу именно от 4 г. до н.э., простирая, таким образом, год его смерти еще на 4 года дальше, до 33 г. н.э.
Причем, никаких особых вычислений он не давал.
Всё дело именно в том, что перемещались все даты в ходе этих вычислений.
33 г. до н.э. - это ошибочный год по Дионисию Малому, который на 4 года превышает год, данный Тертуллианом. Откуда взялись эти 4 года, я показал довольно точно.
4 г. до н.э. - это год смерти Ирода Великого, который является, по Матфею, годом рождения Христа. Именно он и явился исходным годом для Тертуллиана.
К нему и был подведен 28 год правления Августа от смерти Клеопатры, который Дионисий Малый спутал с 28 годом правления Августа от года, когда тот стал императором. А 36 лет Христа вытекают от альтернативной даты, связанной с расчетом Кеплера, когда была Вифлеемская звезда. Эта дата рождения вовсе не вытекает от того, что Христос умер в 33 г. н.э., родившись в 4 г. до н.э. Она получается от 7 г. до н.э. и до 29 г. н.э., причем опровергает
полностью год рождения Христа, данный в евангелии от Матфея, год смерти Ирода Великого, или 4 г. до н.э.

 

[Dedal]

Вы ошибаетесь, уважаемый Дедал.
Вифлеемская звезда не могла быть кометой Галлея.
Потому что согласно Библии они светила ярко довольно-таки долго, чуть ли не год. Все то время, пока волхвы шли До Вифлеема, путь им освещала эта звезда. Комета же Галлея на небосклоне могла быть видна от силы несколько минут.

Вы ошибаетесь, дорогой Гиви... При всей симпатии...Но это ошибка.
Во-первых нигде в Писании не указан срок, который была видна Вифлеемская звезда. Ни о каком годе речи быть не может. Сказано, что была звезда, что она двигалась и указала путь волхвам. Это всё.
Во-вторых комета Галлея наблюдается не "несколько минут", а по данным китайских астрономов, зафиксированным в «Книге Тан» её наблюдали более 50 дней. Вторая книга Маккавеев сообщает, что сорок дней над Иерусалимом : "являлись в воздухе носившиеся всадники в золотых одеждах". А когда появление кометы научились предсказывать, то её наблюдали ещё дольше. При это мы говорим о статичных наблюдениях, а поскольку волхвы перемещались, в направлении следования объекта, то период доступных наблюдений мог ещё больше растянуться. Следовательно Ваш аргумент не корректен.

Что касается всей это нумерологии... Ваши выкладки очень любопытны и вполне имеют право на жизнь, но они строятся на шатком песке апологетических свидетельств. Вы упускаете из виду, что Тертуллиан совсем не историк, не хронист и не астроном. Он апологет и причём весьма экзальтированный. Его хронологические выкладки имеют цель не установление точных дат, а приведение их в соответствие с священными пророчествами, которые он, как всякий апологет, считал первичными, по отношению к любым, даже самым очевидным , фактам. Его задачей была не передача реального хода событий жизни Иисуса, а актуализация ветхозаветных пророчеств, в исключительную достоверность и боговдохновенность которых он непреложно верил, Он вертелся, как умел, вокруг пророчества Даниила 9.25-26

"«Итак, знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седьмин и шестьдесят две седьмины; и возвратится народ и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена. И по истечении шестидесяти двух седьмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения»"

Ежели взять и вольно жонглировать цифрами пророчества , то мы выйдем на те же даты, что и Вы:
Начнём с года издания указа о восстановлении Иерусалима -это где-то 457 года до н. э.,берём 7+62 это выходит 69 седьмин -что есть 483 года . Вычитая одно из другого мы приходим к 26-27 год н. э., когда Иисус был крещен Иоанном в возрасте около 30 лет, а следовательно и рождения Иисуса — 4-5 г. до н. э. А поскольку Даниил утверждает, что «…а в половине седьмины прекратится жертва и приношения…» Следовательно, через 3,5 года после крещения Иисус должен быть распят, что и положило конец жертвам и приношениям (Матф. 27,50-51) с точки зрения апологета. Можно добавить, что Тертуллиан, видимо, полагался на липовые акты Пилата, в датировке пасхальных казней... Что совершенно не достоверно. Не забывайте пожалуйста, что все даты в Писании имеют весьма символический характер, они говорят не о реальных годах, а используются для обозначения «полноты» времён, таковы цифры 7 и 10 и т.п.

 

[Гиви Чрелашвили]

Вы ошибаетесь, дорогой Гиви... При всей симпатии...Но это ошибка.
Во-первых нигде в Писании не указан срок, который была видна Вифлеемская звезда. Ни о каком годе речи быть не может. Сказано, что была звезда, что она двигалась и указала путь волхвам. Это всё.
Во-вторых комета Галлея наблюдается не "несколько минут", а по данным китайских астрономов, зафиксированным в «Книге Тан» её наблюдали более 50 дней. Вторая книга Маккавеев сообщает, что сорок дней над Иерусалимом : "являлись в воздухе носившиеся всадники в золотых одеждах". А когда появление кометы научились предсказывать, то её наблюдали ещё дольше. При это мы говорим о статичных наблюдениях, а поскольку волхвы перемещались, в направлении следования объекта, то период доступных наблюдений мог ещё больше растянуться. Следовательно Ваш аргумент не корректен.

Что касается всей это нумерологии... Ваши выкладки очень любопытны и вполне имеют право на жизнь, но они строятся на шатком песке апологетических свидетельств. Вы упускаете из виду, что Тертуллиан совсем не историк, не хронист и не астроном. Он апологет и причём весьма экзальтированный. Его хронологические выкладки имеют цель не установление точных дат, а приведение их в соответствие с священными пророчествами, которые он, как всякий апологет, считал первичными, по отношению к любым, даже самым очевидным , фактам. Его задачей была не передача реального хода событий жизни Иисуса, а актуализация ветхозаветных пророчеств, в исключительную достоверность и боговдохновенность которых он непреложно верил, Он вертелся, как умел, вокруг пророчества Даниила 9.25-26

"«Итак, знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седьмин и шестьдесят две седьмины; и возвратится народ и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена. И по истечении шестидесяти двух седьмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения»"

Ежели взять и вольно жонглировать цифрами пророчества , то мы выйдем на те же даты, что и Вы:
Начнём с года издания указа о восстановлении Иерусалима -это где-то 457 года до н. э.,берём 7+62 это выходит 69 седьмин -что есть 483 года . Вычитая одно из другого мы приходим к 26-27 год н. э., когда Иисус был крещен Иоанном в возрасте около 30 лет, а следовательно и рождения Иисуса — 4-5 г. до н. э. А поскольку Даниил утверждает, что «…а в половине седьмины прекратится жертва и приношения…» Следовательно, через 3,5 года после крещения Иисус должен быть распят, что и положило конец жертвам и приношениям (Матф. 27,50-51) с точки зрения апологета. Можно добавить, что Тертуллиан, видимо, полагался на липовые акты Пилата, в датировке пасхальных казней... Что совершенно не достоверно. Не забывайте пожалуйста, что все даты в Писании имеют весьма символический характер, они говорят не о реальных годах, а используются для обозначения «полноты» времён, таковы цифры 7 и 10 и т.п.

Дедал, заметьте, что я в предыдущем постинге говорил о том, что год рождения Христа не может быть полностью идентифицирован.
Но вы не можете отрицать и кое-что.
Год 29 н.э. - год смерти Христа - дается не вычислительно.
Тут называется напрямую год консулов.
7 г. до н.э. вычислен Кеплером, величайшим астрономом.
И вы не можете этому ничего противопоставить.
Схождение Юпитера и Сатурна действительно было в 7 г. до н.э. И это было свечение, которое длилось весьма долго.
Это весьма серьезный аргумент.
Он имеет право на существование право не меньше, чем комета Галлея.
Я отмечаю только то, что и ваши аргументы вовсе не являются достаточными.
А если брать свидетельство Луки, то рождения Христа было вообще в год переписи Квириния, а это 6 г. н.э.
Поэтому говорить о том, в каком году родился Христос и в каком умер - довольно иллюзороное дело.
Я здесь передал не мое мнение, а мнение Тертуллиана.
Замечу также, что именно из тертуллиановского "на 28-ом году правления Августа" и был предпринятв попытка расчитать Дионисием Малым год рождения Христа, который тот установил 1 г. н.э. (на 4 года позже того года, который имел в виду Тертуллиан).

 

[Dedal]

Год 29 н.э. - год смерти Христа - дается не вычислительно.
Тут называется напрямую год консулов.

Его даёт Тертуллиан, который подгонял таблицы консулов, под пророчество Даниила о седмицах, то есть о времени, когда полнота тьмы в мире достигнет максимума и настанет "новая эра". Это самое главное: пророчество не могло быть ложным, а консулы -это для него фуфло!

7 г. до н.э. вычислен Кеплером, величайшим астрономом.
И вы не можете этому ничего противопоставить.
Схождение Юпитера и Сатурна действительно было в 7 г. до н.э. И это было свечение, которое длилось весьма долго.
Это весьма серьезный аргумент.
Он имеет право на существование право не меньше, чем комета Галлея.

Конечно. Кеплер чётко определяет парад планет, он астроном, но как это неразрывно связано с датой рождения Иисуса? Никак! Волхвы могли руководствоваться любыми мотивами и знамениями... и вообще, сами волхвы могут трактоваться как аллегория... Были ли они? Например у Луки их нет, а есть пастухи (Лк.2:8-20).

Я отмечаю только то, что и ваши аргументы вовсе не являются достаточными.

Конечно. В теме Евангелий никто не обладает "достаточными" аргументами.

Поэтому говорить о том, в каком году родился Христос и в каком умер - довольно иллюзороное дело.

Естественно.