Студенческий бунт во Франции-2

[Diletant]

Вы меня не поняли. Я вовсе не хотел сказать, что физический исход конфликта автоматически расставляет и все точки над i в вопросе о моральной правоте той или иной стороны. Напротив - я считаю такую т. зрения весьма вредной.

Вал, это была шутка... Я даже смайлик поставил...
Я так понял, вы говорите, что столкновения вообще не влияют на моральные оценки действий сторон...
Однако если исходить из того, что каждый останется при своем, то "протестанты" окажутся в проигрыше, ибо не смогли добиться чего хотели.
Все зависит от решения правительства, которое решит, во сколько ему обойдется вся эта бодяга с беспорядками и стоит ли она тех преимуществ, что дает введение закона...

 

[Val]

Я не думаю, что всё решает правительство. Правительство - лишь один из игроков на поле, а есть ещё и другие. Если бы всегда всё зависело лишь от правительства, то правительства никогда не сметались бы, а это время от времени происходит.
По поводу того - в выигрыше протестанты или в проигрыше. Тут по исходу одного конкретного конфликта трудно судить. Факт, что Франция в последнее время стала ареной очень многочисленных общественных конфликтов. Если учесть к тому же революционные традиции этой страны, то можно ожидать в ближайшем будущем в ней крупных событий.

 

[Diletant]

А я имел в виду данный конретный случай - он не может смести правительство и даже пока не может (и не сможет) принудить к уступкам...
Насчет задела на будущее - только в день выборов, потому как вроде не слышно возобновления "арабских бунтов", а ведь те тоже должны были стать заделом...

 

[Val]

Причём здесь день выборов и смещение правительства, я не совсем понял. Об успешности или неуспешности данных выступлений можно судить лишь по тому - будет принят новый закон в том вид, в котором он предлагался, или же нет. Ведь именно в этом заключается требование протестующих.
По поводу арабских бунтов. Я думаю, что именно тот факт, что практически сразу же вслед за ними последовал нынешний кризис, как раз свидетельствует о том, что во Франции идёт накопление некоей протестной "критической массы", которая, будучи достигнутой, способна привести к серьёзным переменам.

 

[Diletant]

Об успешности или неуспешности данных выступлений можно судить лишь по тому - будет принят новый закон в том вид, в котором он предлагался, или же нет. Ведь именно в этом заключается требование протестующих.

Судя по высказываниям де Вильпэна, он не считает беспорядки достаточной причиной для отмены закона.
Студентам нужно придумать что-то еще...
Что до выборов, то единственный законный способ сместить правительство, принимающее такие законы...

 

[analitik]

По-моему, студенты не хотят свержения существующей системы, они хотят чтобы им предоставили возможность в нее встроиться и получить все причитающиеся блага (в том числе и защиту профсоюзов после подписания трудового контракта).
Вот только "пряников сладких всегда не хватает на всех"...

 

[Val]

Что до выборов, то единственный законный способ сместить правительство, принимающее такие законы...

Я как раз и писал о том, что, помимо законных споосбов, существуют и незаконные. И они тоже время от времени срабатывают.

 

[Кныш]

Вот только "пряников сладких всегда не хватает на всех"...

Ничего, главное чтобы кнутов на всех хватило.

 

[Diletant]

Я как раз и писал о том, что, помимо законных споосбов, существуют и незаконные. И они тоже время от времени срабатывают.

Но не сейчас. Наибольший шанс - накопить "массу гнева", и выдать ее на выборах скачком влево...
Я так думаю...

 

[Val]

По-моему, студенты не хотят свержения существующей системы, они хотят чтобы им предоставили возможность в нее встроиться и получить все причитающиеся блага

Думаю, что это верно. И именно тем фактом, кстати, что никакой угрозы системе действия студентов не несут, можно объяснить относительную мягкость полиции.

 

[Val]

Я как раз и писал о том, что, помимо законных споосбов, существуют и незаконные. И они тоже время от времени срабатывают.

Но не сейчас. Наибольший шанс - накопить "массу гнева", и выдать ее на выборах скачком влево...
Я так думаю...

То, что не сейчас - это 100%-но! Это всё - задел на будущее. Но я не думаю, что "выплеск" ограничится лишь сменой курса на выборах. Это может быть ближайший результат, но не единственный. И не факт, ксати, что скачок произойдёт именно "влево"...

 

[Кныш]

накопить "массу гнева", и выдать ее на выборах скачком влево...
Я так думаю...

Выборы - это буржуазная затея по оболваниванию мас. На них ходят одни правокаторы и политические... сами знаете хто. У пролетариата другие методы политической борьбы, более прогрессивные.

 

[analitik]

Пролетариат обманут профсоюзами, идущими на поводу у олигархов. Единственная надежда - на студенчество, мечтающее о сладком прянике, в союзе с никогда не работавшей молодежью из бедных кварталов. И тогда

"Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуеи.
Мировой пожар в крови, Господи, благослови"

 

[rspzd]

И именно тем фактом, кстати, что никакой угрозы системе действия студентов не несут, можно объяснить относительную мягкость полиции.

Это всё - задел на будущее. Но я не думаю, что "выплеск" ограничится лишь сменой курса на выборах. Это может быть ближайший результат, но не единственный. И не факт, ксати, что скачок произойдёт именно "влево"...

Так все же несут действия оболтусов угрозу системе или нет?

 

[Val]

Так все же несут действия оболтусов угрозу системе или нет?

Я бы сказал так: ей несёт череда беспорядков, постепенно подтачивающих её. В результате решающий удар может показаться практически безопасным по сравнению с предшествующими, но иммунитет будет уже разрушен. Хорошим примером того, как это происходит, может быть русская революция.

 

[rspzd]

Так все же несут действия оболтусов угрозу системе или нет?

Я бы сказал так: ей несёт череда беспорядков, постепенно подтачивающих её. В результате решающий удар может показаться практически безопасным по сравнению с предшествующими, но иммунитет будет уже разрушен. Хорошим примером того, как это происходит, может быть русская революция.

Да, Вы правы - череда беспорядочных слабоорганизованых выступлений никакой опасности системе не несет. Сколько молодых лиц можно было наблюдать в левацких и фашистских организациях в начале и середине 90-х - где они? Где полчища революционеров? Переболели детскими болезнями, сели в удобные кресла "и вот их нет". Русскую революция создали куда более глубокие потрясения, неспособность власти своевременно и адекатно на них реагировать и наличие одной, хорошо организованной и целеустремленной силы, рвущейся к власти. Последнее условие во Франции не выполнено.

 

[garry]

Моё впечатление - французы бастуют чаще всех в мире. Находясь на учебе во Франции 3 года назад я лично чудом избежал забастовки в аэропорту Шарль де Голль (те, кто прилетал следующим рейсом уже в нее попали). Потом, находясь 4 недели в городе Гренобле видел какие-то демонстрации протеста в центре. Сейчас периодически узнаю на работе о переносах рейсов из за забастовок, чаще всего почему то Франция. Любят они просто побастовать, помитинговать. Вот я думаю никакого поворота влево не будет у них. Наоборот, после того, что творили арабы в конце прошлого года популярность Национального фронта только выросла. Да и волнения мая 1968 года кончились именно победой Де Голля на выборах и ощутимым тогда поражением социалистов и коммунистов.

 

[analitik]

http://www.iht.com/articles/2006/03/22/news/edpfaff.php

Советую обратить внимание

William Pfaff: Who's right in France?
TMSI

WEDNESDAY, MARCH 22, 2006

 

[Aelia]

Оффтопик про русскую революцию 1917 г. перенесен сюда

 

[analitik]

Еще одна статья - цитруется Гари Бекер - нобелевский лауреат по экономике

http://www.philly.com/mld/inquirer/business/14155013.htm

Очень конспективно

Во Франции получив постоянную работу очень сложно ее потерять. Особенно это касается госслужащих - примерно 25% работающих (следовательно в сфере образования - около 12% работающих). Протестующие студенты требуют столь же высокого уровня оплаты, бонусов, защищенности, как и их родители. Однако следствием нынешнего законодательства является стагнация экономики - годовой прирост 1.6% и отсутствие новых рабочих мест.
Французские политические лидеры сделали первый шаг в реформировании ситуации и наткнулись на ожесточенное сопротивление.
Бекер, сравнивая рынок труда Франции и США говорит, что многие американцы хотели бы иметь ту же степень защищенности, что и французы.
Гибкость американского рынка труда порождает проблемы. Но противоположная ситуация критична - люди, имеющие работу лучше защищены, но найти работу гораздо труднее.