Даже если он был только в устном виде (что не более чем малоосновательное предположение), едва ли он мог быть на каком-то другом языке. Скорее даже именно устная форма исключает вариант другого языка, поскольку и Иисус говорил на арамейском, и те, кто мог запомнить его слова.
А были, те которые по арамейски?Зуб даёшь?
А по-моему, совершенно очевидно, что этого мудака пора банить.
Вывод то логичный и почти всеми признанный и я с ним не спорю... Но это всё же умозрительный вывод. А потому как у нас нет ничего материально, то сие есть только теория...пусть и логичная.
Э-э-э-э.....Не... Вы мухлюете коллегаЗуб даю, что Иисус на арамейском, а не на греческом изъяснялся
Давай публикацию в Science.
Я тебе чего предложил доказать, методом мистического опыта? Я тебе предложил, доказать, что были Евангелия на арамейском и в них было широко употребимо слово "Авва", как ты заявил.... Ежели ты сможешь этот мистический опыт воспроизвести, то милости просим в Science ... Ежели методологически корректно смочь воспроизводить мистический опыт -это будет событие в научном мире... И тогда можно, не то что лабу, можно цельный институт получить Ватикан раскошелится.
Да тут много кого можно и пора... Но в чём Фрейзер прав, так это в том, что технически это бессмысленное занятие.
Оно конечно... Не спорю. Только строить выводы из гипотез, из теорий, накладывать одно предположение поверх другого -это ....... Сперва предполагаем , что есть некий документ Q, затем , что он был написан на арамейском, а не на греческом, затем , что в нём использовалось именно слово "папа", вместо слова "отец"... Уж очень это всё публицистично....
Как к Отцу обращались евреи в молитвах -это не было совершенно необычно. Давид именует Бога Отцом, а тот его сыном... А сам Яхве велит именовать себя Отцом машиаха. Бог -это отец евреям , отец племени, такое мнение было в ходу в те времена . Я приводил пример с Аннаом Сокровенным, упомянутый в Мишне, где он так же обращается к Яхве как Отцу... И масса других примеров.
Если бы сам автор этого обращения не заявил, что ни он , ни кто другой этой речи не слышал. Он считал, что так быть должно и не более того...Это ещё одно умозрительное заключение.
Иеремиас авторитет... Я на него не посягаю и все лингвистические выборки принимаю как обоснованные. Просто, как мне представляется, из данного предположения, делаются излишне далеко идущие выводы.... А это всё же только теория с очень шатким фундаментом....
О!!! В том то и дело, но речь то шла про словоупотребление свойственное определённой языковой среде.
Но и совершенно уникальным едва ли...
Позиции близки, пусть и разными словами... Спишем на разную языковую среду
Дело не только и не столько в интимных и сугубо гипотетических личностных особенностях Иисуса сколько в появлении одного из самых ярких ранних отличий христианства, отражённого в фразе "Бог есть любовь". Не " в том числе и любовь", а любовь в первую очередь, для которой, похоже, Павлу пришлось изобрести греческий неологизм "агапе". Причём текст Н.З. связывает этот "девиз" с Иоанном не в меньшей степени чем с Павлом. У Иеремиаса были основания кроме "очень личных", надо полагать всё-таки.
Но и совершенно уникальным едва ли...
порою это даже придает ей дополнительное очарование. Не за то ли мы ее любим?
Всё же Иеремиас из религиозной семьи, воспитание и образование, профессиональная практика соответствующая... Я полагаю, что уникальность учения и миссии Иисуса , была для него чем то разумеющимся, с младых ногтей, а как учёный он осознавал, что всё в Евангелиях взято из иудаизма...вот он и икал нечто, чтобы легло, в его впитанное с молоком матери, мироощущение..
Это уже совсем другое дело. Думаю, что сам по себе вывод об использовании Иисусом слова Abba вполне справедлив и корректен, как минимум на основании тех немногих сведений, которыми мы располагаем, но в то же время я согласен с тем, что делать на этом основании далеко идущие выводы о психологии и миро-(бого?)восприятии Иисуса, личности отстоящей от нас на несколько тысячелетий - занятие безнадежное. Это уже скорее литература, чем история. Впрочем, такой дисциплине как история немного литературы простительно
По мне так пахнет лукавством... Если Бог "отцом" именует и не очень часто, а "папой" вообще никогда, то идиом включающих слово "сын" или "дети" Божьи в Писании, весьма много, это распространённый оборот... А если некая группа считает себя детьми Божьими, то логично же предполагать, что Бога они чтят отцом племени или некой группы.
В том-то и дело, что "фишка" о двух концах, её появление ни "паулинизму", ни влиянию Иоанна не односторонне не припишешь, тут едва ли случайный синхрон. Проще и логичнее (и намного) всё-таки вести эту ценральную идею от Христа непосредственно, тут и "Авва" видится не случайным "неформальным эпитетом". Идея "Бог есть любовь" вытекает из посланий не в меньшей степени чем из четвёртого евангелия, прочие книги Н.З. тоже этой идее как минимум не противоречат. Говорить о сильном гностическом влиянии для того времени ещё рано, а платонизм, да, влиял наверняка, но едва ли только на автора "от Иоанна", рассматриваемая идея уже покинула узкую платоническую среду и "в воздухе витала", не минуя и палестинской "атмосферы".
.
Можно ещё добавить, что оригинальность обращение Богу как отцу опровергается и еврейскими апокрифами, того времени . В частности в «Книге премудрости Соломона», есть обращение к Богу, как сыновей к отцу (2:12-20,21). В кумранском текста Псевдо- Даниила 4Q246 , есть практически буквальный шаблон, по которому Лука излагал Благовещение Гавриила Марии, и в нём так же имеется обращение сына к Отцу, но отнесённое как пророчество о Учителе Праведности.
Автор четвёртого Евангелия видимо был знаком с идеями и текстами Кумрана, поскольку имеются совпадения... Хотя можно сказать, что многие идеи просто витали в воздухе времени.