Судьба Цыган

magidd

Проконсул
А. Кирпиченок

Неизвестный геноцид

Шарлемань: Он избавил нас от цыган
Ланселот: Но цыгане очень милые люди.
Шарлемань: Что вы! Какой ужас! Я, правда, в жизни не видел ни одного цыгана. Но я ещё в школе проходил, что это люди страшные.
Ланселот: Но почему?
Шарлемань: Это бродяги по природе, по крови. Они – враги любой государственной системы. Иначе они обосновались бы где-нибудь, а не бродили бы туда-сюда. Они воруют детей и они проникают всюду. Теперь мы отчистились от них, но ещё сто лет назад любой брюнет обязан был доказать, что в нём нет цыганской крови.

Е. Шварц. «Убить Дракона»


В течение столетий на территории Европы было два крупных национальных меньшинства – евреи и цыгане. Если положение еврейского населения достаточно хорошо изучено, то история цыган продолжает оставаться уделом немногих специалистов, хотя и она содержит немало поучительных эпизодов.

Большинство ученных сходятся на том, что цыгане (самоназвание «рома») пришли в Европу из Индии. И сегодня европейские цыгане без большого труда понимают индийские фильмы на санскрите. По одной из гипотез, предки цыган были бродячими артистами и ремесленниками, кочевавшими между дворами индийских махарадж. Неизвестно, что побудило этих людей оставить родину и направится на Запад. В 12-13 веке цыгане появляются в Византии. Византийские императоры предоставляют им привилегии и в течение почти двух столетий цыгане мирно живут на территории угасающей империи. Документы упоминают о них редко, что свидетельствует об отсутствие каких-либо серьезных конфликтов между переселенцами и местным населением (а так же и властями). Большинство цыган, по-видимому занималось ремеслом. Согласно грамотам, полученным ими на Пелопонессе в 1378 г. и на острове Крит в 1386 г. цыгане зарекомендовали себя как искусные мастера по металлу. Кроме этого они так же изготовляли кожаные ремни, седла, гадали и давали музыкальные и театральные представления.

Кризис и распад Византии тяжело ударил по цыганским общинам. Спасаясь от бесконечных войн сопровождавших завоевание Балкан турками, цыгане постепенно стали переселяться в глубь европейского континента. В 1417 г. цыгане впервые появились в Трансильвании. В 1417 г. они достигли Франции, в 1425 г. – Испании, в 1500 г. – Шотландии. Европейцам, цыгане рассказывали разные истории о своём происхождение, но чаше всего они говорили о том, что вышли из Египта. Поэтому например в английском языке цыган называют «Gipsy» от слова «Egypt» - Египет. В скором времени на территории Западной и Центральной Европы число цыган достигло несколько десятков тысяч.

На первых порах цыгане встретили радушный приём. Они достаточно легко усваивали местные верования и поэтому цыгане лишь в исключительно редких случаях подвергались гонениям со стороны инквизиции. Европейские короли предоставили им охранные грамоты. Так французский король Франциск I (1494-1547 гг.) повелел своим служащим оказывать всяческое содействие Антуану Морелю «своему любимому капитану Малого Египта», не препятствовать его табору, и даже предоставлять ему место для ночлега. Цыганским вожакам было предоставлено исключительно право суда над своими таборами. Английский король Генрих VI (1421-1471 гг.) повелел судить цыган особыми судами, где половина присяжных состояла из цыган, а половина из англичан.

Итак, на первых порах цыгане успешно нашли свою нишу в Европе. Интересно, что в Англии цыгане постепенно смешались с местными бродячими ремесленниками и артистами – «тинкерами», и стали называться единым термином – «тревелерз» (путешественники). По сути дела цыгане стали своеобразной нацией-сословьем бродячих ремесленников и артистов. Трудно не усмотреть здесь параллелей с историей европейских евреев, которые обосновались в Европе при аналогичных обстоятельствах (переселившись в Европу в эпоху раннего средневековья из района Средиземного моря), и по мнению историка-марксиста Аврама Леона стали торговой нацией-классом.

Однако «золотой век» цыган в Европе был недолог. С конца 15 в. в странах континента начинают приниматься антицыганские законы. Согласно официальным документом причиной возникновения подобного законодательства были «дурные качества цыган», их мошенничество и преступность. Но, зная об аналогичных мотивировках антиеврейских законов, мы должны отнестись к ним с осторожностью, и попробовать понять, почему правители Европы сменили по отношению к цыганам милость на гнев.

Цыгане стали одной из первых жертв формирующегося в Европе капиталистического способа производства. Можно легко заметить параллель между судьбой цыган и трагической участью жертв «огораживания» в Англии. Мелкое ремесло и фермерство уничтожалось, а появившиеся «новые нищие» представляли из себя слишком опасный социальный элемент с чьим существованием можно было мириться. Английской бедноте изгоняемой со своей земле, властями предлагалось только две альтернативы – работать за гроши на мануфактурах или отправляться на виселицу. Как известно жертвами законов «против бродяг» стало до двух процентов населения Англии. Цыгане, бродячие мелкие ремесленники и артисты стали жертвами этой новой политики. Для нарождающегося капитализма они были не нужны, а следовательно обречены на уничтожение, подобно северо-американским индейцам. Если сравнить гонения на евреев и на цыган, то можно заметить, что преследование последних было гораздо более жестоким и последовательным. Если вопрос об изгнание евреев каждый раз вызывал большие споры среди правящей феодальной верхушки (как это было например в Португалии), то цыган обрекали на изгнание и смерть без всяких проблем, несмотря даже на то, что они были христианами. Социально-экономические причины всегда были гораздо важнее вопроса - кто распял Христа!

С 15 по 18 в. в Европе было принято 148 антицыганских законов. Самые жестокие из них принимались в протестантских странах Германии, Англии и Скандинавии. (Самое толерантное отношение к цыганам было в таких отсталых странах как Испания, Турция и Россия) Английский закон от 1554 г. предписывал смерть для всех цыган мужчин, а так же для «тех кто водит или будет водить дружбу или знакомство с египтянами». (Можно предположить, что последние дополнение было направлено против тинкеров, о которых мы писали выше). Уже в 1557 г по этому закону были казнены семь англичан и одна англичанка. В Швеции закон от 1637 г. предписывал казнить всех цыган мужчин. Фридрих Прусский пошел ещё дальше и в 1725 г. приказал казнить всех цыган старше 18 лет не взирая на пол. В графстве Рейн «всех встреченных в рейнских землях цыган полагается расстреливать на месте». Закон Майнца от 1714 г. предписывал казнь всех цыган мужчин и порку и клеймение женщин и детей. В Габсбургской империи цыгане были поставлены вне закона эдиктом императора Леопольда I. Император Карл VI в 1721 г. приказал вешать и мужчин и женщин, а детей отдавать на воспитание в госпитали.

Все эти драконовские законы приводились в жизнь. В 1724 г. в маркграфстве Баурейт в один день было повешено пятнадцать цыганок, старшей из которых было 98 лет, а младшей 15. В Касвассене в 1722 г. целый табор подвергся пыткам, после которых четырех цыган колесовали, а головы двух цыганок насадили на пики. В 1782 г. в Венгрии табор цыган обвинили в людоедстве после пропажи нескольких людей. 15 цыган повесили, 6 колесовали, двоих четвертовали. 18 цыганкам отрубили головы. Казни остановились только когда пропавшие нашлись.

Если цыганам Европы в отличие от тасманцев или индейцев удалось уцелеть, то в этом нет заслуги европейских правителей. Последние, сделали всё возможное, чтобы «окончательно решить цыганский вопрос». Во Франции с 1504 по 1666 г. антицыганские законы принимались 10 раз! Просто дело было в том, что абсолютистские монархии не располагали таким мощным репрессивным аппаратом, как государства 19-20 вв. Преследуемые цыгане довольно легко могли пересекать границы, прятаться в лесах, подкупать местных чиновников. Как и в случае с евреями гонения привели к росту изоляции цыган от местного населения. Цыгане стали больше кочевать и ограничили до минимума свои контакты с не цыганами – «гажё».

Цыгане находили и другие пути для выживание. Одним из них была эмиграция. Так цыгане оказались в Бразилии, где довольно активно занялись работорговлей и стали процветать. Немногие счастливчики находили себе постоянную работу и тем самым избегали гонений. Другие поступили на военную службу. В 17 в. наблюдался резкий рост численности армий, и рекрутов постоянно не хватало. В Швеции 17 – 18 вв. военная служба стала своего рода цыганской профессией, и практически не было цыгана, не служившего в армии хоть раз. Подобное явление наблюдалось и в других европейских странах. Многие цыгане «ушли на дно» и примкнули к криминальным группировкам. Вынужденная криминализация части цыганского сообщества в свою очередь привела к возникновению антицыганских стереотипов среди широких масс населения, стереотипов которые не наблюдались ранее (Подобное явление можно видеть и в сегодняшней России. Так в ряде регионов из-за отсутствия других заработков, цыгане были вынуждены заняться наркоторговлей, что естественно вызвало гнев их соседей).

Сделав небольшое отступление от основной темы нашего повествования, мы отметим, что судьба цыган имеет много общего с судьбой европейских низов в переломный период 17-18 в. Она объясняет почему на протяжение почти 150 лет, с 1640 по 1789 гг. Европа практически не знала мощных социальных потрясений. С одной стороны церковная Реформация уже не могла быть идеологией социальных низов - в 17 веке она могла предложить пролетариям и мелким ремесленникам только петлю. Всякое возмущение пресекалось превентивным террором. Наиболее активные представители низов эмигрировали в Америку или на окраины Европы, шли на военную службу (где существовала довольно высокая социальная мобильность) или криминализировались, ведь мы говорим о времени легендарного «Дворца чудес» и Картуша.

Цыган продолжали преследовать вплоть до начала 19 г. Кое-где антицыганские законы не отменены до сих пор. В Италии цыгане и сегодня имеют право жить только в провинции Венето и Сардиния. Если они появятся вблизи другого города, то мэр в праве вызвать войска.

Приход к власти в Германии нацистского режима дал новый толчок гонениям против цыган. Немногие знают, что так называемые «Нюрнбергские законы» от 15 сентября 1935 г. распространялись не только на евреев, но и на цыган. Их жертвами стали немецкие цыгане – синти. Как и евреи они уже давно были интегрированы в немецкое общества как торговцы, ремесленники и артисты. Изначально нацисты взяли курс на физическое уничтожение цыганского народа. Первоначально планировалось сделать это путём стерилизации. На учет было взято более 20 тыс. цыган Германии. С началом Второй империалистической войны власти Германии вступили на путь немедленного физического уничтожения цыган Европы. По данным ЮНЕСКО результатом этой политики стала гибель полумиллиона цыган. И это всего лишь заниженные и приблизительные цифры. Существенный вклад в дело геноцида цыган внесли коллаборационисты на захваченных немцами территориях. В Югославии усташи разрывали цыганских детей на куски, забивали их до смерти и хоронили живьем. В Латвии было убито 2500 цыган. В Польше карательный отряд Казимежа Новака даже без приказа со стороны немцев за три месяца истребил около 300 человек.

Тысячи цыган были истреблены в лагерях смерти Треблинка, Собибор, Аушвиц, Бухенвальд и др. Цыганские дети были главным объектом опытов зловещего доктора Менгеле.

Холокост цыган был крепко забыт после Второй мировой войны. И это не удивительно. Например, на 300 книг о нацистском геноциде евреев, приходится лишь одна книга о геноциде цыган. Большая часть организаторов геноцида цыган так же осталась безнаказанна. Др. Р. Риттер, организатор выявления всех цыган Германии заявил, что не знал, для чего проводятся данные мероприятия и был оправдан.

Если кто-то считает, что гонения на цыган остались в прошлом, то он ошибается. Лишь в 1990-1991 гг. в Восточной Европе произошло 44 цыганских погрома. В Румынии и Польше было разрушено 250 цыганских домов. Из Хорватии большинство цыган бежало, вследствие террора устроенного против них правительством Ф. Туджмана. В Чехословакии на дверях кафе и ресторанов нередко можно увидеть надпись «Цыганам вход запрещен». Кается за эти преступления, похоже, никто не собирается. Известный российский левый публицист Михаил Магид, привел автору данной статьи интересный диалог, состоявшийся между одним румынским министром и немецкой журналисткой, близкой к партии зеленых. Во время их беседы за окном проехала цыганская бричка, что отвлекло внимание собеседников. Министр выразил сожаления за столь досадную помеху и невозможность в данный момент решить «цыганский вопрос». Когда же его собеседница возмутилась, достойный представитель румынской демократии, не поняв причину возмущения немки, воскликнул в сердцах – «Но вы же сами навязываете нам соблюдение этих прав человека!» Впрочем, цыганофобская политика не стала для восточноевропейских стран преградой для вступления в Европейский союз.

В отличие от «пресвященной» Европы, в России история цыган долгие годы складывалась почти идиллически. Бежав на территорию царской империи ещё в 18 в., цыгане приняли православии, выучили язык и занялись торговлей лошадьми, гаданием и постановками небольших представлений. Не имя в этих областях конкурентов, они худо-бедно просуществовали до революции. В 20-х годах правительство проводило по отношению к цыганам политику патернализма, схожую с политикой по отношению к другим национальным меньшинствам. Был создан Всероссийский Союз цыган, школы, техникумы, кружки по ликвидации безграмотности. В 1928-1932 гг. была сделана попытка создания цыганской письменности.

С началом сталинской коллективизации и индустриализации у цыган начались проблемы идентичные тем, что были у их предков в Европе за 200 лет до 1929 г. Власти упорно стремились посадить цыган на землю, создавая цыганские колхозы, или отправить их работать на фабрики. До середины 1950-х гг. кочевым цыганским таборам, отказывавшимся вписаться в систему, приходилось скрываться от милицейских облав. В 1956 г. кочевье было окончательно запрещено и большинство российских цыган осели. Многие из них неплохо вписались в нарождавшейся структуры теневой экономики и неплохо живут и по сей день. Если раньше, зажиточные цыгане любили обмениваться лошадьми, то теперь «новые цыгане» обмениваются «Мерседесами» и «БМВ».

Что же касается простых цыган, то для них история, похоже, повторяется. Так в Архангельские губернатор Донской просто депортировал всех местных цыган посадив их на поезд до Москвы. Под Калининградом власти снесли бульдозерами цыганский поселок, мешавший строительству котеджного городка. Есть информация, что во многих регионах России цыганским детям отказывают в получение образования и медицинского обслуживания. Так, что в цыганском вопросе Россия скоро достигнет общепринятых европейских стандартов, даже без проведения дорогостоящих компаний за государственный счет (подобно антигрузинской).

История цыган демонстрирует, что геноцид в Европе, в условиях капиталистической системы, это не печальное исключение, а довольно обычная практика. Топор для внезапно попавших в немилость или просто «не вписавшихся в рынок» народов наготове, а шея как говорят в России, всегда найдётся.



 

blb

Перегрин
Так уж получилось, что я не увидел Вашей темы, но вопросы в ней поднимаются достаточно близкие, хотя мое видение этой темы было больше сосредоточено на исторической части, в то время, когда ваша постановка темы направлена в сегодняшний день и затрагивает современное состояние этого этноса.
Если вы прочли мои примечания к переводам статей ( с чешского), то обратили внимание, что мне довелочсь прожить некоторое время в тесном контакте с этими людьми. Могу сказать, что после всего того с чем мне пришлось столкнуться в своей жизни и по тому опыту, который я приобре проживая за границами России( уже больше 15 лет), я очень осторожно отношусь к применению слов Холокост и геноцид.
И еще одно - я на форуме неофит, вы же старожил. Так, что оставляю на ваш выбор в какой теме продолжить обсуждение
Цыганский гимн
Gelem gelem lugone dromenca
Maladilem baxtale Rromenca.
A, Rromale, katar tumen aven
E caxrenca, bokhale chavenca?
A, Rromale! A, chavale!
[attachmentid=2862]
русский перевод
Шел я, шел я по далеким дорогам,
Встретил я там счастливых Ромов.
Ой, ромы откуда вы идете
с шатрами и голодными детьми?
Ой, ромове, ой ребятки
 

Вложения

  • post-597-1162209223.jpg
    post-597-1162209223.jpg
    53,1 КБ · Просмотры: 0

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
To: magidd
честно говоря хотелось бы понять ваше личное отнношение к проблеме
 

magidd

Проконсул
Статья не моя, ее автор - другой человек. Я мало знаю об этой проблеме, поэтому мне трудно судить. Сколько могу видеть, мнение автора статьи кажется вполне обоснованным. Но выносить об этом какие-то окончательные суждения не берусь.
На мой взгляд, статья удачно дополняет статью о евреях и сионизме, опубликованную на этом форуме.
 

rspzd

Народный трибун
Топор для внезапно попавших в немилость или просто «не вписавшихся в рынок» народов наготове
Странно слышать это от левака. К чему аппелирует автор? Если он считает, что капитализм это воинствующая система, диктующая свои законы, то чего же удивительного в том, что она стремится гнобить тех, кто эти законы не соблюдает... Как говорится, это война, батенька. И если следовать такой логике, то геноцид цыган был совершенно нормальным и само собой разумеющимся явлением, порожденным капиталистической системой. И почему же в таком случае автор называет это геноцидом? Ведь, выходит, что цыган уничтожали не потому, что они цыгане (представители определенной нации), а потому, что они "не вписались"...
 

magidd

Проконсул
Топор для внезапно попавших в немилость или просто «не вписавшихся в рынок» народов наготове
Странно слышать это от левака. К чему аппелирует автор? Если он считает, что капитализм это воинствующая система, диктующая свои законы, то чего же удивительного в том, что она стремится гнобить тех, кто эти законы не соблюдает... Как говорится, это война, батенька. И если следовать такой логике, то геноцид цыган был совершенно нормальным и само собой разумеющимся явлением, порожденным капиталистической системой. И почему же в таком случае автор называет это геноцидом? Ведь, выходит, что цыган уничтожали не потому, что они цыгане (представители определенной нации), а потому, что они "не вписались"...

Комментарий
Странно слышать такие странные возражения, хотя я и не автор статьи. Ничего удивительного в том, что капитализм периодически устраивает человеческие бойни разумеется нет. Более ттго, для капиталистического общества это вобщем совершенно нормально. Именно этому и посвещена статья и именно этот тезис стремится доказать ее автор. В чем вопрос-то?
Что же касается геноцида, то геноцидом называют уничтожение по национальному признаку, каковое в данном случае имело место. А произошло это потому, что сколько понимаю, образ жизни и деятельности цыган был связан с кочевьем, а этого система допустить не могла.
Ну и потом как всегда бывает в таких случаях, к этому примешались иррациональные вещи: страх перед чужими, слухи, сплетни + неприязнь к циганам связанная с реальной криминализацией их сообществ после вытеснения их из мира ремесла.
 

rspzd

Народный трибун
Ничего удивительного в том, что капитализм периодически устраивает человеческие бойни разумеется нет. Более ттго, для капиталистического общества это вобщем совершенно нормально. Именно этому и посвещена статья и именно этот тезис стремится доказать ее автор. В чем вопрос-то?
Ну а если это нормально для капиталистического общества, то в чем же тогда трагизм ситуации? Это как утверждение о том, что комар сосет кровь. Ну сосет, это его неотъемлемое свойство. Ничего особенного.
Что же касается геноцида, то геноцидом называют уничтожение по национальному признаку, каковое в данном случае имело место.
Да
А произошло это потому, что сколько понимаю, образ жизни и деятельности цыган был связан с кочевьем, а этого система допустить не могла.
Геноциду подвергались цыгане вне зависимости от того, являлись они кочевниками или нет, соответственно, были "встроены в систему" или нет. Если бы уничтожение велось не по национальному, а по каким-то иным признакам (например, социально-экономическим), то это уже не было бы геноцидом.
 

blb

Перегрин
Наверно придется начинать с конца, хотя правильнее было бы начать с того момента, где все зародилось.
Поэтому, начало возьмем в Восточной Европе самого конца 20 века, после ее отделения от социалистической системы.
Цыгане, которых во времена социализма пытались адаптировать в общество, создавая государственные программы поддержки трудовой и предоставления жилья для оседлой жизни, как того требовала система планового хозяйства, вдруг в одночасье оказались выкинутыми на обочину. Дело в том, что переход на оседлый образ жизни требовал от них перемен во всем их веками сложившемся иерархическом сообществе. Я думаю ни для кого не секрет, что выработанные веками средства мимикрии , как защиты от общества в котором они (цыгане) в тот момент находились не был ни когда забыт и похоронен. Цыганские общины на всем протяжении своего существования сохраняли жесткую иерархию внутри своего этноса. Принимая форму существования в обществе, они отвергали институты этого общества или, в крайнем случае, принимали их как вторичные.
Именно это, а не неприятие национальности или какие другие признаки отторгает цыган от всех формаций. Особенно ярко такое отторжение видно в обществах с жесткой системой организации – нацистском, социалистическом и т.д..
Сразу после распада социалистической системы программы по проведению в жизнь оседлости цыган были упразднены практически во всех странах, а из-за того, что программы эти были выстроены однобоко и оседлость поощрялась выдачей пособий для принявших новый образ жизни они были признаны нерациональными при переходе к капитализму. Надо заметить. Что и при получении пособий цыгане, в основной своей массе использовали их на проедание, не забывая часть получаемых средств передавать по иерархической цепочке вверх. При этом установками «внутреннего круга» они на минимальную интеграцию в общество, с условием как можно больших отдач от него.
Отказ от дотаций моментально приводит к вспышкам социального напряжения нередко сопровождающихся погромами, как например в Венгрии в 2001 и Словакии в 2003 годах. Общество и работодатели не желают принимать к себе «люмпенов», в которых превратились «оседлые цыгане».что касается термина «геноцид цыган», то повторюсь – этот термин нужно рассматривать очень осторожно, основываясь на реальных фактах, без эмоций и учитывая все обстоятельства событий о которых идет речь.
 

magidd

Проконсул
Магидд
Ничего удивительного в том, что капитализм периодически устраивает человеческие бойни разумеется нет. Более ттго, для капиталистического общества это вобщем совершенно нормально. Именно этому и посвещена статья и именно этот тезис стремится доказать ее автор. В чем вопрос-то?

Ну а если это нормально для капиталистического общества, то в чем же тогда трагизм ситуации? Это как утверждение о том, что комар сосет кровь. Ну сосет, это его неотъемлемое свойство. Ничего особенного.

Комментарий
Трагизм ситуации во-первых в ее чудовищности, а во-вторых именно в ее банальности. Кажется, Ханна Арендт писала то же самое о евреях, что их убила бюрократическая машина.
А вывод очень прост- чтобы комар не сосал кровь, надо его убить.

А произошло это потому, что сколько понимаю, образ жизни и деятельности цыган был связан с кочевьем, а этого система допустить не могла.

Геноциду подвергались цыгане вне зависимости от того, являлись они кочевниками или нет, соответственно, были "встроены в систему" или нет. Если бы уничтожение велось не по национальному, а по каким-то иным признакам (например, социально-экономическим), то это уже не было бы геноцидом.

Комментарий
Чушь какая. В случае если нация и социальный класс (страт, социальная группа) совпадают между собой, то вполне естественно, что социальный конфлиукт может привести к геноциду. Никакого противоречия тут опять-таки нет. Автор статьи как раз и объясняет, что уничтожали цыган именно потому, что считали их народом бродяг, и происходило это в эпоху закрепощения работников при раннем капитализме.
Что касается нацистского геноцида, то это несколько иная история, о чем автор, впрочем, подробно не пишет. Нацизм, как пониамаю, предложил своеобразный сплав рациональных и иррациональных мотивов... Во всякорм случае один из крупнейшизх совр. исследолвателей нацизма Гётц Али назвал Холокост крупнейшим в истории убийством с целью грабежа. Думаю, нечто подобеое имело место и в случае нацистского геноцида циган. Но это мое предположение.
 

magidd

Проконсул
Наверно придется начинать с конца, хотя правильнее было бы начать с того момента, где все зародилось.
Поэтому, начало возьмем в Восточной Европе самого конца 20 века, после ее отделения от социалистической системы.
Цыгане, которых во времена социализма пытались адаптировать в общество, создавая государственные программы поддержки трудовой и предоставления жилья для оседлой жизни, как того требовала система планового хозяйства, вдруг в одночасье оказались выкинутыми на обочину. Дело в том, что переход на оседлый образ жизни требовал от них перемен во всем их веками сложившемся иерархическом сообществе. Я думаю ни для кого не секрет, что выработанные веками средства мимикрии , как защиты от общества в котором они (цыгане) в тот момент находились не был ни когда забыт и похоронен. Цыганские общины на всем протяжении своего существования сохраняли жесткую иерархию внутри своего этноса. Принимая форму существования в обществе, они отвергали институты этого общества или, в крайнем случае, принимали их как вторичные.
Именно это, а не неприятие национальности или какие другие признаки отторгает цыган от всех формаций. Особенно ярко такое отторжение видно в обществах с жесткой системой организации – нацистском, социалистическом и т.д..
Сразу после распада социалистической системы программы по проведению в жизнь оседлости цыган были упразднены практически во всех странах, а из-за того, что программы эти были выстроены однобоко и оседлость поощрялась выдачей пособий для принявших новый образ жизни они были признаны нерациональными при переходе к капитализму. Надо заметить. Что и при получении пособий цыгане, в основной своей массе использовали их на проедание, не забывая часть получаемых средств передавать по иерархической цепочке вверх. При этом установками «внутреннего круга» они на минимальную интеграцию в общество, с условием как можно больших отдач от него.
Отказ от дотаций моментально приводит к вспышкам социального напряжения нередко сопровождающихся погромами, как например в Венгрии в 2001 и Словакии в 2003 годах. Общество и работодатели не желают принимать к себе «люмпенов», в которых превратились «оседлые цыгане».что касается термина «геноцид цыган», то повторюсь – этот термин нужно рассматривать очень осторожно, основываясь на реальных фактах, без эмоций и учитывая все обстоятельства событий о которых идет речь.


Интересная точка зрения. Но во-первых напрасно Вы на мой взгляд называете Вост Европу социализмом, поскольку никакого социализма там не было.
Во-вторых, не ясно, почему начало проблемы Вы берете в период выпадения Восточной Европы из СССРовского блока. Массовые убийства цыган и антициганские законы имели место еще в позднее средневековье.
А в-третьих непонятно, что именно смущает Вас в вопросе применения термина геноцид к массовым убийствам цыган или их преследованиям.
 

rspzd

Народный трибун
В случае если нация и социальный класс (страт, социальная группа) совпадают между собой, то вполне естественно, что социальный конфлиукт может привести к геноциду. Никакого противоречия тут опять-таки нет. Автор статьи как раз и объясняет, что уничтожали цыган именно потому, что считали их народом бродяг, и происходило это в эпоху закрепощения работников при раннем капитализме.
Цыган в Рейхе уничтожали потому, что они были цыганами. Подводя под это какие-то псевдонаучные обоснования. Поэтому это и называется геноцидом.
Если бы уничтожение людей велось по каким-то иным признакам, то это были бы репрессии, а не геноцид. Иначе можно много до чего договориться...

Во всякорм случае один из крупнейшизх совр. исследолвателей нацизма Гётц Али назвал Холокост крупнейшим в истории убийством с целью грабежа. Думаю, нечто подобеое имело место и в случае нацистского геноцида циган. Но это мое предположение.
Это тоже интересный аспект, однако для людей, которые были отправлены в лагеря смерти это не имеет никакого значения. Их обрекли на смерть только из-за их национальности, а не из-за того, что у кого-то можно было чем-то поживится. Тем более, что у подавляющего большинства цыган, полагаю, поживиться было особо нечем.
 

Артемий

Принцепс сената
И сегодня европейские цыгане без большого труда понимают индийские фильмы на санскрите.
Какой такой санскрит в индийских фильмах? У них там разве не на хинди говорят?
 

magidd

Проконсул
[
Цыган в Рейхе уничтожали потому, что они были цыганами. Подводя под это какие-то псевдонаучные обоснования. Поэтому это и называется геноцидом.
Если бы уничтожение людей велось по каким-то иным признакам, то это были бы репрессии, а не геноцид. Иначе можно много до чего договориться...

Комментарий
Вот и не договаривайтесь до чего-то там нелепого... :)
Во многих случаях геноцида присутствует вполне рациональное экономическое обоснование. Как в случае расказачивания или резни тутси- там это был спор из-за земли. В случае цыган- тут надо конкретно заниматься этим вопросом в контексте политики рейха. Я не специалист по этому вопросу, и вообще им, похоже, мало кто занимается (по сравнению скажем с Холокостом). В любом случае, Вы говорите какие-то вещи, напрочь лишенные здравого смысла. Причин для уничтожения людей определенной этнической группы может быть много по-мимо простого факта принадлежности к данной этнической группе. Иначе мы придем к выводу, что историческим процессом управляют какие-то иррациональные соображения и псевдонаучные объяснения.
От того обстоятельства, что представителей той или иной этнической группы уничтожали, чтобы в первую голову, завладеть их землей или (к примеру) их деньгами, вовсе не следует, что при этом не происходило геноцида. Если исходить из простого определения геноцида, как уничтожения представителей определенной этнической группы.


Магидд
Во всяком случае один из крупнейшизх совр. исследолвателей нацизма Гётц Али назвал Холокост крупнейшим в истории убийством с целью грабежа. Думаю, нечто подобеое имело место и в случае нацистского геноцида циган. Но это мое предположение.


Это тоже интересный аспект, однако для людей, которые были отправлены в лагеря смерти это не имеет никакого значения.


Комментарий
Вполне возможно. Только я об этом ничего не писал. Непонятно, с чем в данном случае Вы спорите и с кем.


Их обрекли на смерть только из-за их национальности, а не из-за того, что у кого-то можно было чем-то поживится.

Комментарий
Наредкость глупое замечание, учитывая то обстоятельство, что изъятия у евреев решили бюджетные проблемы нацистов в 1937 г., спасли их государство от банкротства и в дальнейшем позволили оплатить приблизительно 5% военных расходов Третьего рейха, причем, как показывает Али, именно эти средства, вовремя полученные, позволили справиться с пиковыми нагрузками немецкой экономики в трудные периоды войны.

Тем более, что у подавляющего большинства цыган, полагаю, поживиться было особо нечем.

Комментарий
Тем более, что это Ваше положение, как и прочие, не основано вообще ни на чем. В противном случае предлагаю привести данные об имущественном положении цыган в период их уничтожения нацистами и.
 

rspzd

Народный трибун
Во многих случаях геноцида присутствует вполне рациональное экономическое обоснование.
Какое экономическое обоснование лежит в основе массового уничтожения людей, не имеет никакого отношения к тому, является это уничтожение геноцидом или нет. Геноцид определяется как факт истребления людей по национальному признаку, причины этого явления (реальные и умозрительные) это уже совершенно другой вопрос. Если "капиталистическая система" расправляется с теми, кто в нее не встроился (как утверждает автор статьи), то критерием расправы является именно невстроенность этих людей в систему, а не их национальность.

Причин для уничтожения людей определенной этнической группы может быть много по-мимо простого факта принадлежности к данной этнической группе.
еще раз повторяю - причины это другое. Важен факт уничтожения именно по этническому признаку.

Иначе мы придем к выводу, что историческим процессом управляют какие-то иррациональные соображения и псевдонаучные объяснения.
интересно, из чего следует этот глубокий вывод?

От того обстоятельства, что представителей той или иной этнической группы уничтожали, чтобы в первую голову, завладеть их землей или (к примеру) их деньгами, вовсе не следует, что при этом не происходило геноцида.
То, что при этом происходил геноцид, следует из того, что шло целенаправленное уничтожение представителей определенной этнической группы.

Магидд
Во всяком случае один из крупнейшизх совр. исследолвателей нацизма Гётц Али назвал Холокост крупнейшим в истории убийством с целью грабежа. Думаю, нечто подобеое имело место и в случае нацистского геноцида циган. Но это мое предположение.

Это тоже интересный аспект, однако для людей, которые были отправлены в лагеря смерти это не имеет никакого значения.

Комментарий
Вполне возможно. Только я об этом ничего не писал. Непонятно, с чем в данном случае Вы спорите и с кем.
Это, что называется, без комментариев

Их обрекли на смерть только из-за их национальности, а не из-за того, что у кого-то можно было чем-то поживится.

Комментарий
Наредкость глупое замечание, учитывая то обстоятельство, что изъятия у евреев решили бюджетные проблемы ....
Это замечание было бы на редкость глупым, если бы решение об отправке той или иной семьи в лагеря смерти предшестовали прикидки, чем у них можно поживиться. Однако для получения one way ticket было достаточно всего лишь принадлежать к "неправильной" национальности

Тем более, что у подавляющего большинства цыган, полагаю, поживиться было особо нечем.

Комментарий
Тем более, что это Ваше положение, как и прочие, не основано вообще ни на чем.
Понятно. Очередной сеанс телепатии. Вы, надо полагать, читаете мои мысли и видите в них, что тезис о наличии среди цыган Рейха значительного количества малообеспеченного населения, родился у меня сам собой.

В противном случае предлагаю привести данные об имущественном положении цыган в период их уничтожения нацистами и.
Начнем с того, что я, наверное, лучше Вас знаю, как аргументировать собственные утверждения.
Тезис о том, что, вероятно, у подавляющего большинства цыган было особо нечем поживиться основан на
1) том, что кочевой образ жизни в принципе не способствует накоплению материальных ценностей
2) утверждении автора обсуждаемой статьи, о том, что цыгане не были встроены в капиталистическую систему. Из чего следует, что при господстве этой системы они не могли обеспечить себе даже средний уровень жизни.
 

magidd

Проконсул
Я с Вами разговаривать не стану, это бессмысленно и глупо.
 

Khamoro

Перегрин
Цыганский гимн
Gelem gelem lugone dromenca
Maladilem baxtale Rromenca.
A, Rromale, katar tumen aven
E caxrenca, bokhale chavenca?
A, Rromale! A, chavale!
[attachmentid=2862]
русский перевод
Шел я, шел я по далеким дорогам,
Встретил я там счастливых Ромов.
Ой, ромы откуда вы идете
с шатрами и голодными детьми?
Ой, ромове, ой ребятки

такой грустный вариант гимна не самый распространённый
 
Верх