Судьба римской знати в регионах

[Aurelius Sulpicius]

Уважаемые собеседники!

Прошу поддержать мою идею о том, что судьбу галло-римской, испано-римсской иной римской знати в различных регионах распадающейся Римской империи целесообразно обсуждать в отдельной теме, а не в теме о судьбе римского сената после 476 года - поскольку судьба римского сената все-таки уникальна.

 

[Aurelius Sulpicius]

Привожу здесь соответствующие сообщения:

В "Истории франков" Григория Турского (VI, 11):
Хильдеберт же, после того как заключил с Хильпериком союз, направил к королю Гунтрамну послов с требованием вернуть его половину Марселя, которую он уступил ему по смерти своего отца. Если же он не пожелает этого сделать, то пусть знает, что ему дорого обойдется удержание этой части. Но так как тот [Гунтрамн] не хотел возвращать эту часть города, он приказал перекрыть дороги, с тем чтобы никто не мог пройти через его королевство. Узнав об этом, Хильдеберт послал в Марсель Гундульфа, из сенаторского рода, ставшего герцогом из доместика. Так как Гундульф не осмелился идти через королевство Гунтрамна, он пришел в Тур. Я принял его дружелюбно и, узнав, что он дядя моей матери, держал его у себя пять дней, после чего, дав ему все необходимое, позволил идти.
Судя по тому, что пишет Григорий, этот Гундульф, родом из сенаторской семьи и дядя матери самого Григория (Георгия Флоренция), этнически не франк. Но имя явно германское. Видимо, это свидетельствует о том, что галло-римляне, в том числе сенаторского сословия, стали принимать и германские имена (в данном отрывке речь о 581г.).

Дядей может именоваться и муж тети.
К этому меня сподвигла сама фраза Григория: "Узнав, что он дядя" - как будто для самого Григория это родство оказалось новостью.

Мне кажется совершенно очевидным, что галло-римская знать не долго выдерживала чистоту своей галло-римской крови: у не бло довольно хорошее положение во Франкском государстве, однко процесс взаимопроникновения собственно франкской и галло-римкой знати не мог не начаться - для того, чтобы у франкских королей была единая опора. Видимо, эта политика была успешной - не помню упоминаний о противостоянии франков и галло-римлян. соответственно, от смешанных браков появлялось и смешение имен.

К слову: в противном случае не было бы римского происхождения Карла Великого.

 

[Alaricus]

Некоторые римляне были у Меровингов на высоте. Например, патриций Муммол.
А про Карла - не понял.

 

[Aurelius Sulpicius]

Есть устоявшаяся версия того, что Карл по одной из линий происходил от Анициев - через галло-римскую знать. Без взаимопроникновения галло-римской и франкской знати такое происхождение было бы невозможно.

 

[Alaricus]

Что значит - "устоявшаяся версия"?

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну, прямая линия от Анициев до Карла Великого. Мне ее привел Маэлор:

Generation 1 1. St. Arnulf of Metz, maiordomus in the kingdom of Austrasia(c.582 - 16.8.640). He married Dode (???), daughter of Arnold of Schelde, after 611.
Generation 2 2. Bodogisel, ambassador to Byzantium in 589.
Generation 3 4. Mummolin, maiordomus in 566 in Neustria.
Generation 4 9. NN. married to Munderic.
Generation 5 19. Artemie, married in 513 to Florentinus, bishop of Geneve.
Generation 6 38. Rustique, bishop of Lyon between 494 and 501
Generation 7 76. Rurice de Limoges, bishop of Limoges c. 485-507
Generation 8 152. NN.
Generation 9 304. Adelphius.
Generation 10 609. Anicia, married to Pontius.
Generation 11 1219. Turrenia Anicia Iuliana, married to Quintus Clodius Hermogenianus Olybrius, consul in 379.
Generation 12 2438. Anicius Auchenius Bassus, prefect in 382 in Rome, married to Turrenia Honorata.
Generation 13 4876. Amnius Manius Caenius Nicomachus Anicius Paulinus Honorius, consul in 334.
Generation 14 9752. Amnius Anicius Iulianus, consul in 322.
Generation 15 19504. Sextus Anicius Faustus, consul in 298.
Generation 16 39009. Asinia Iuliana Nichomacha, married to Quintus Anicius Faustus.
Generation 17 78018. Caius Asinius Nicomachus Iulianus, proconsul in Asia circa 250.
Generation 18 156036. Caius Asinius Quadratus Protimus, proconsul in Achaia circa 220.
Generation 19 312072. Caius Asinius Quadratus, historian, c. 200.
Generation 20 624144. Caius Iulius Asinius Quadratus.
Generation 21 1248288. Caius Iulius Quadratus Bassus, consul in 105, married to Asinia Marcella.
Generation 22 2496576. Caius Iulius Bassus, proconsul in Bithynia, 98.
Generation 23 4993152. Caius Iulius Severus, nobleman from Akmoneia in Galatia.
Generation 24 9986304. Artemidoros, nobleman in Galatia.
Generation 25 19972608. Amyntas, tetrarcus of Trocmes.
Generation 26 39945217. NN., married to Brogitarix, king of Galatia c. 63 - 50 B.C.
Generation 27 79890435. Berenike, married to Deiotarix I, king of Galatia,63 - 41 B.C.
Generation 28 159780871. NN. (daughter).
Generation 29 319561742. Attalos Philometor III, king of Pergamon, 138 - 133 B.C.
Generation 30 639123485. Stratonike of Kappadokia, married to Eumenes, king of Pergamon, 197 - 159 B.C.
Generation 31 1278246970. Ariarathes IV Eusebes Philopator, king of Cappadokia, 220 - 163 B.C.
Generation 32 2556493941. Stratonike, married to Ariarathes III.
Generation 33 5112987882. Antiochos II Theos I, king of Syria, 261 - 246 B.C., b. 290 B.C.

 

[Alaricus]

То есть Карл происходит от царя Антиоха? Н-да.
Но Бог с ним, с Антиохом. Какими источниками подтверждается происхождение, скажем, Арнульфа от Бодогизеля? (Просто интересно ).

 

[Aurelius Sulpicius]

На самом деле в том, что имеются такие древние корни, нет ничего невозможного - всегда ведь оставались женщины, выходившие замуж и по своей женской линии продолжавшие потомство своих предков. У меня не вызывает, к примеру, принципиальных сомнений версия о том, что у Клеопатры VII могли быть потомки, и что были потомки у селевкидских принцесс.

К тому же происхождение Карла от Анициев проследить еще проще (хотя, разумеется, все в этом мире относительно).
Маэлор ссылок никаких не приводил.
Ссылки на соответствующие исследования попробую посмотреть у Сеттипани, но не сейчас - несколько позже. равда, Сеттипани скорее всего не касался эпохи Бодигизела - имеющаяся у меня книга посвящена сугубо римской знати. Однако у него есть книга о происхождении Карла - вот там надо искать.

 

[Aurelius Sulpicius]

Вот подумалось мне: а вот в в отношении Сирии, Палестины и Египта можно гоорить о судьбе римской знати? Понятно, что в Британии римской знати, скорее всего, почти не было, и она растворилась в нашествии германских варваров, в Галлии римская знать сохранялась очень долго, но занимала в основном духовные должности и вымерла из-за безбрачия, в Испании римскя знать сохранялась, сначала боролась с варварами, потом стала сотрудничать с ними, в Африке римская знать была сильно искоренена вандалами. А что с восточными провинциями?

 

[Neska]

Вот подумалось мне: а вот в в отношении Сирии, Палестины и Египта можно гоорить о судьбе римской знати? Понятно, что в Британии римской знати, скорее всего, почти не было, и она растворилась в нашествии германских варваров, в Галлии римская знать сохранялась очень долго, но занимала в основном духовные должности и вымерла из-за безбрачия, в Испании римскя знать сохранялась, сначала боролась с варварами, потом стала сотрудничать с ними, в Африке римская знать была сильно искоренена вандалами. А что с восточными провинциями?

Имхо, на Востоке римской знати в принципе было немного. А какая была - эллинизировалась вместе со всей Империей. Но вот интересный вопрос - какова ее судьба в регионах, захваченных арабами? Арабизировалась? Эмигрировала в Империю?

 

[Aurelius Sulpicius]

Имхо, на Востоке римской знати в принципе было немного. А какая была - эллинизировалась вместе со всей Империей. Но вот интересный вопрос - какова ее судьба в регионах, захваченных арабами? Арабизировалась? Эмигрировала в Империю?

Стоп, минуту: Ваш вопрос уже выходит за пределы тем этого Раздела Форума.

Интересно, была ли римская знать на Востоке - то есть можно говорить о, например, сирийско-римской знати, египетско-римской знати, по подобию с галло-римской и испано-римской.

 

[Neska]

Стоп, минуту: Ваш вопрос уже выходит за пределы тем этого Раздела Форума.

Интересно, была ли римская знать на Востоке - то есть можно говорить о, например, сирийско-римской знати, египетско-римской знати, по подобию с галло-римской и испано-римской.

Имхо, скорее о греко-сирийской "римской" знати и, аналогично, греко-египетской "римской" знати. Собственно римский элемент на Востоке был незначителен. Его место занимал эллинистическая знать. Если для галлов и иберов римляне представляли интерес с точки зрения приобщения к культуре, то на Востоке еще неизвестно, кто из сторон был "варваром".

 

[Aurelius Sulpicius]

Можно вычказать и еще 1 точку зрения: на Востоке изначально была своя знать, и она, будучи уже эллинизированной, просто в определенный момент была приобщена к собственно римской знати. В Галлии, спании, Британии знать появлялась скорее всего заново - и уже с римским компонентом.

 

[Alexy]

Понятно, что в Британии римской знати, скорее всего, почти не было, и она растворилась в нашествии германских варваров,

Может в Уэльсе и Корнуолле кто-то из римлян, а не только этнических бриттов и напавших с запада ирландцев сохранился?

в Галлии римская знать сохранялась очень долго, но занимала в основном духовные должности и вымерла из-за безбрачия

Все таки откуда такая уверенность в сильнейшем безбрачии и малодетности, ведь Вы не знаете генеалогий докаролингской Аквитанской знати.
К гибели эту знать привело завоевание и геноцид Пипина Короткого и Карла Великого. Хотя кое-кто на юге тогда остался (возможно кто-то также ушел к Баскам Гаскони или даже в Испанию), а кое-кто еще в 6-7 вв. внедрился во Франкскую знать севера.

Кстати Аквитанская знать была в подавляющем большинстве именно галльской (от старых кельтских старейшин).
В Провансе на момент каролингского завоевания землевладельцами были действительно римляне. А в Септимании многие из них или даже большинство были готами.

 

[Aurelius Sulpicius]

Все таки откуда такая уверенность в сильнейшем безбрачии и малодетности, ведь Вы не знаете генеалогий докаролингской Аквитанской знати.

Так просветите меня!
Те сведения, которые собираю о галло-римских родах, явно не дают надежды на их документально исследованное продление до Каролингской эпохи.

А уверенность - на исследовании сведений о семьях. Сплошные епископы и их племянники, становившиеся преемниками дядей.

В Провансе на момент каролингского завоевания землевладельцами были действительно римляне. А в Септимании многие из них или даже большинство были готами.

Провинция - это отдельный разговор: там, по-видимом, были сильны римские традиции, и у меня по прочтении "Истории франков" Григория Турского сложилось впечатление, что Прованс некоторое время оставался как бы автономным от власти франков.

 

[Alexy]

Так просветите меня!

Ни я, ни Вы не знаем генеалогий докаролингской Аквитанской знати. Подозреваю, что эти генеалогии вообще плохо известны.

Те сведения, которые собираю о галло-римских родах, явно не дают надежды на их документально исследованное продление до Каролингской эпохи.

Но это же не доказательство их пресечения.

А уверенность - на исследовании сведений о семьях. Сплошные епископы и их племянники, становившиеся преемниками дядей.

А аббаты были? Конечно духовные должности по всему франкскому королевству, занимаемые преимущественно южанами галло-римского поисхождения, должны были снижать их рождаемость по сравнению с франками и бургундами (Но с первой четверти 7 в. Аквитания стала фактически независимой от Франции. Итого только 100 с копейками лет франкского господства. А дальше новыми франками Аквитания не могла пополняться. Кроме того, почему Вы считаете, что если какая-то ветвь галло-римского рода пресекалась, то их земли не наследовались другой ветвью этого же рода? Или же потомками их дочерей? Или Вы считаете, что франкская администрация специально выдавала таких наследниц за этнических франков?)

Провинция - это отдельный разговор: там, по-видимому, были сильны римские традиции, и у меня по прочтении "Истории франков" Григория Турского сложилось впечатление, что Прованс некоторое время оставался как бы автономным от власти франков.

Прованс был очень уж пограничный. На границе с готской Септиманией (часть Нарбоннской провинции к западу от Роны, но кроме Тулузы) и Ломбардией.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ни я, ни Вы не знаем генеалогий докаролингской Аквитанской знати.

Жаль. Рассчитывал на информацию.

Но это же не доказательство их пресечения.

а что будет доказательством пресечения? Если фундаментальные исследователи - Джонс Мартиндейл - не нашли сведений о том, что у этих людей были потомки, это можно считать доказательством весьма вероятного пресечения рода?

А аббаты были? Конечно духовные должности по всему франкскому королевству, занимаемые преимущественно южанами галло-римского поисхождения, должны были снижать их рождаемость по сравнению с франками и бургундами (Но с первой четверти 7 в. Аквитания стала фактически независимой от Франции. Итого только 100 с копейками лет франкского господства. А дальше новыми франками Аквитания не могла пополняться. Кроме того, почему Вы считаете, что если какая-то ветвь галло-римского рода пресекалась, то их земли не наследовались другой ветвью этого же рода? Или же потомками их дочерей? Или Вы считаете, что франкская администрация специально выдавала таких наследниц за этнических франков?)

Вот кстати выдача галло-римлянок за франков явно практиковалась, судя по именам некоторых зятьев.

 

[Alaricus]

Судя по тому, что пишет Григорий, этот Гундульф, родом из сенаторской семьи и дядя матери самого Григория (Георгия Флоренция), этнически не франк. Но имя явно германское. Видимо, это свидетельствует о том, что галло-римляне, в том числе сенаторского сословия, стали принимать и германские имена (в данном отрывке речь о 581г.).

Изучение структуры фонда личных имён во Франции показало, что, хотя германцы составляли относительно небольшой процент населения страны, удельный вес германских имён (выразим его в процентах) неуклонно возрастал: с 25 в V в. до 50 - в VI в. и до 80 в IX в. Естественно при этом, что германские имена принимала не только галло-романская знать, стремившаяся сблизиться с верхушкой завоевателей, но и простой народ. Это со всей определённостью вытекает из анализа имён, записанных в Сен-Жерменском и Реймсском полиптиках и в других памятниках, фиксировавших крестьянские имена. Процесс германизации имён завершается в IX в., отражая сближение социального статуса потомков покорённого населения со статусом германцев.
На смешение представителей разных этнических групп указывает характер имятворчества в тот период: возникали новые имена, составлявшиеся из изолированных слогов, заимствованных как из германской, так и из романской антропометрических систем.

А.Я.Гуревич. Средневековый мир: культура безмолствующего большинства // В: Гуревич А.Я. Избранные труды. Средневековый мир. - СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2007, с.302.

 

[Aurelius Sulpicius]

Спасибо за цитату: в ней очень точно отражен этот процесс. История Галлии при Меровингах дает отличный иллюстративный материал для такого вывода.

 

[Aurelius Sulpicius]

Могло ли более стабильному, безопасному и сохранному положению галло-римской аристократии способствовать то, что короли франков были 1) католиками, 2) ориентированными на сотрудничество с местной знатью, и напротив, могло способствовать быстрому исчезновению испано-римской знати то, что короли визиготов были 1) арианами и 2) не проявляли заинтересованности в сотрудничестве с местной знатью?
Или представления о том, что в Испании визиготские короли только в единичных случаях приглашали на службу римских аристократов, обусловлено тем, что не сохранилось исторической хроники, сопоставимой с «Историей франков» Григория Турского?