Сверхдержавы сер. 21 в.
- Автор темы тохта
- Дата начала
asan-kaygy
Цензор
Однозначно США.
Евросоюз просядет.
У Китая появятся большие проблеммы с тем, когда они получат более 60 % городского населения.
Россия?
Все в руках России. Если Россия будет почивать на нефтянных сливках и других ресурсах и имитировать развитие, а не развиваться, то я думаю Россию ждет мало приятного.
Евросоюз просядет.
У Китая появятся большие проблеммы с тем, когда они получат более 60 % городского населения.
Россия?
Все в руках России. Если Россия будет почивать на нефтянных сливках и других ресурсах и имитировать развитие, а не развиваться, то я думаю Россию ждет мало приятного.
Вывод конечно правильный, но я что-то не очень понял как Россия сможет стать сверхдержавой.
asan-kaygy
Цензор
У РФ есть все формальные признаки сверхдержавы право вето и ядерное оружие.
Для фактического наполнения нужно построить демократическое общество с минимальным уровнем коррупции, хорошую экономику и поднять науку.
Хотя как говориться проще написать чем сделать, да и гладко было на бумаге но забыли про овраги.
Для фактического наполнения нужно построить демократическое общество с минимальным уровнем коррупции, хорошую экономику и поднять науку.
Хотя как говориться проще написать чем сделать, да и гладко было на бумаге но забыли про овраги.
Если с позиции 50-80-ых годов 20 века то ЕС не подходит ибо слаб в военном плане.
У Франции и Великобритании есть и яо и и право вето и демократическое общество с не самым высоким уровнем коррупции, хорошая экономика и наука. Но это не позволяет о них говорить как о сврехдержавах.
asan-kaygy
Цензор
Демократия позволяет улучшить управление и эффективность управления государством.
ЕМНИП: есть отрицательная корреляция между уровнем демократии и уровнем коррупции.
asan-kaygy
Цензор
Это просто на фоне современной единственной супердержавы, если бы штатов не было, то они бы могли быть на первом и втором местах.
Предлагаю следующие критерии
1) контроль над серьезными ресурсами (как прямой так и косвенный)
2) наличие серьезной военной силы, гарантирующей независимость
3) развитая и мощная (в мировом масштабе) экономика
4) спсобоность самостоятельно проводить свою политику, при необходимости без поддержки других стран.
Это конечно, не идеал, но
Мои мысли
США-сейчас имеет все признаки сверхдержавы, но экономически (огромные долги, расходы на социалку, военные расходы) выдержит ли?
Европа (Германия?)- очень большие расходы на социалку, (при демократии
всегда велик соблазн подкупить избирателей, взяв денег в долг),
+ серьезные проблемы с эмигрантами и вымиранеем титульной нации.
Китай- нынешняя политика очень напоминает НЭП, но не получться что усиливающаяся буржуазия и получившая западное образование средний класс выступят против диктатуры партии?
Индия- очень высокие темпы роста и очень серьезные проблемы с национализмом, сепаратизмом и нищетой.
Одна из мусусльманских стран
Турция- весьма европеиизированна, то возможно нашла золотую середину между западом и востоком
Иран- персы шииты вряд объеденят мусульман
Ирак (или другая арабская страна?)
Одна из стран Латинской Америки (Бразилия?)-слишком плохо знаю регион
Россия?-это больше из патриотизма. пока авторитарный режим сидит на трубе и особо не чешиться.
кто еще?
США-сейчас имеет все признаки сверхдержавы, но экономически (огромные долги, расходы на социалку, военные расходы) выдержит ли?
Европа (Германия?)- очень большие расходы на социалку, (при демократии
всегда велик соблазн подкупить избирателей, взяв денег в долг),
+ серьезные проблемы с эмигрантами и вымиранеем титульной нации.
Китай- нынешняя политика очень напоминает НЭП, но не получться что усиливающаяся буржуазия и получившая западное образование средний класс выступят против диктатуры партии?
Индия- очень высокие темпы роста и очень серьезные проблемы с национализмом, сепаратизмом и нищетой.
Одна из мусусльманских стран
Турция- весьма европеиизированна, то возможно нашла золотую середину между западом и востоком
Иран- персы шииты вряд объеденят мусульман
Ирак (или другая арабская страна?)
Одна из стран Латинской Америки (Бразилия?)-слишком плохо знаю регион
Россия?-это больше из патриотизма. пока авторитарный режим сидит на трубе и особо не чешиться.
кто еще?
sergeyr
Пропретор
Вы корреляцию с прямой зависимостью-то не путайте. Если между A и B есть корреляция, то этому может быть три совершенно разных объяснения:
1) A модифицирует вероятность B.
2) B модифицирует вероятность A.
3) А и B зависят от одного общего C, но не влияют друг на друга.
В применении к демократии:
1. Демократия снижает коррупцию.
2. Коррупция препятствует демократии.
3. Демократия и низкий уровень корупции есть закономерное следствие некоего третьего свойства общества, и единственный действенный способ их добиться - это вырастить это свойство (пример такого возможного свойства - гражданская ответственность).
Пункты 1. и 2. - не то что сомнительны, а даже скорее маловероятны.
Но в любом случае, недемократические сверхдержавы - явление вполне представимое.
asan-kaygy
Цензор
В приципе тут возможно причинно-следственные связи не такие прямые, но авторитарные супердержавы не стабильны так как не имеют сильных институтов которые стабилизируют власть поэтому всегда после перехода власти возможны социальные потрясения которые могут пошатнуть статус державы.
Вспомним СССР
Вспомним СССР
sergeyr
Пропретор
Институты, стабилизирующие власть - это уж точно фикция. Как как раз демократическая власть, при отсутствии гражданской ответственности населения, наименее стабильна - сменяющиеся один за другим равно преступные популистские режимы можно видеть по всей Восточной Европе и в Латинской Америке, последовательной здравой политики при этом ожидать невозможно.
Напротив, именно в такой нестабильной ситуации авторитарная власть - это единственное, что может хоть как-то стабилизировать страну.
Напротив, именно в такой нестабильной ситуации авторитарная власть - это единственное, что может хоть как-то стабилизировать страну.
asan-kaygy
Цензор
Абсолютно не согласен.
вы тут выступаете апологетом диктатуры развития, но стоит помнить что на одну диктатуру развития есть 9 диктатур имитации развития.
Институты стабилизирующие развитие это не фикция. у нас в Казахстане никто не знает что будет когда уйдет 01. Потому что нормальных стабильных институтов нет. В слабоинституализированных системах роль личности огромна и это плохо если личность некачественный менеджер. если качественный то относительно хорошо. Дело в том что качественных всегд меньше 1 к 9 по моему типичное соотношение между эффективными и неэффективными диктаторами.
вы тут выступаете апологетом диктатуры развития, но стоит помнить что на одну диктатуру развития есть 9 диктатур имитации развития.
Институты стабилизирующие развитие это не фикция. у нас в Казахстане никто не знает что будет когда уйдет 01. Потому что нормальных стабильных институтов нет. В слабоинституализированных системах роль личности огромна и это плохо если личность некачественный менеджер. если качественный то относительно хорошо. Дело в том что качественных всегд меньше 1 к 9 по моему типичное соотношение между эффективными и неэффективными диктаторами.
sergeyr
Пропретор
В очень ограниченной степени, только для определённых обстоятельств, с полным пониманием плохих шансов успеха и больших рисков полной жопы.
Просто других возможностей для быстрого роста в такой ситуации вообще нет, и если единственная альтернатива быстрому росту - быстрое падение, то рискнуть обычно стоит.
Это, однако, не значит что рисковать таким образом стоит всегда. Потому как часто выгодней потянуть время на статус кво (т.е. не пытаться резко менять сложившийся устой), если этот статус кво не грозит катастрофой.
В каких практических случаях (странах) какой вариант выгодней - об этом я твёрдого мнения не имею. Сложновысчитываемая штука, и ещё сложнее свои соображения убедительно изложить.
Разумеется. Однако это нисколько не противоречит моим утверждениям, ибо шансы типа 1/10 - это уже очень оптимистично в сравнении с шансами, которые даёт в такой ситуации демократия (практически нулевыми).
Понимаете, демократия сама по себе не хороша и не плоха - она лишь настолько хороша или плоха, насколько хорош или плох демос.
Если демос (народ) сер, туп, мерзок и безответственен, то всё что сделает демократия - это даст власть серости, тупости, мерзости и безотвественности, да ещё помноженным на популизм. Это, конечно, не даст применять репрессии по отношению к большинству, но на этом положительные моменты и закончатся, и к развитию это никаким образом не приведёт.
Если демос (хотя бы в сравнении с демосами соперников) образован, сообразителен, честен и ответственен, то демократия - хорошее решение.
Если в последнем случае добавляется ещё и привычка к местному самоуправлению (т.е. широко распространённые навыки собственно демократии) и здравая подозрительность по отношению к вышестоящим (что, впрочем, обычно есть часть вышеуказанного навыка), то демократия - безусловно наилучшее решение из известных.
А абсолютные рецепты на все времена (вроде того, что демократия - всегда и везде лучше деспотии) - это просто глупость.
Вы никаким образом не опровергли этим моё утверждение и не доказали своего.
Обратите, пожалуйста, некоторое внимание на то, каким именно образом доказываются общие утверждения, и почему единичный пример таким доказательством для них быть не может.
Безусловно. Но при демократии в таком случае менеджером становится масса, а при обсуждаемых нами условиях она - гарантированно некачественный менеджер.
b-graf
Принцепс сената
В середине XXI в. сверхдержав ИМХО не будет - будет что-то вроде европейского концерта второй половины XIX в., но в мировом масштабе. Т.е. те или иные страны будут впереди по каким-то параметрам, но без гегемонии; этими крупными игроками будут крупные по населению страны, размером около Бразилии и больше (т.е. от 150-200 млн. жит.), а еще лучше - региональные объединения от 0,5 млрд.
Наиболее неясна роль Индонезии, Пакистана, Нигерии, Мексики и Вьетнама, т.к. они будут в этом размерном классе, но неясно, что там будет с интегральным весом, в связи с экономикой и географией (все они, кроме Нигерии - в тени более крупных соседей; но Нигерия отсталая - ИМХО в лучшем случае приблизится к современной КНР по душевым показателям за 40 лет). В пользу ЮВА могут сыграть какие-нибудь интерграционные процессы -но АСЕАН что-то не очень сильно развивается АФАИК, только количественно, т.к. у участников политический строй слишком сильно различается, и есть проблема поглощения более крупной организацией. Но если решат что-то делать серьезное лет даже через 15, то к сер. XXI в. могут достичь уровня интеграции ЕЭС кануна Маастрихта... Индонезия там численно выделяется, но другие страны, в основном, тоже крупные (кроме Брунея и Лаоса; причем Вьетнам потенциально попадает в тяжеловесы), и общее число участников не так велико - так что не так сложно соблюдать баланс интересов по европейскому образцу (хотя сейчас даже территориальные претензии есть).
В Лат.Америке такое ИМХО менее вероятно (соблюсти равенство участников - ведь, кажется, это причина успеха ЕС), т.к. Бразилия уже сейчас на фоне соседей - как слон в посудной лавке, а Мексика интегрирована в НАФТА. Есть, правда, Меркосур и Унасур, т.е. теоретически возможно все же, что "Унапарламент" "под Кочабамбой" получит вес страсбургского Европарламента (в плюс им - отсутствие общего негативного опыта прошлого, в отличие от СНГ). Но пока что в экономической интеграции там одни перегруппировки (распад Андийской группы): Колумбия и Перу стали ориентироваться на НАФТА, а Венесуэла - на Меркосур. Возможно, у них будет другой путь, не как в Европе, и интеграция все же состоится (т.е. экономика не будет идти так далеко впереди политики).
Вот в других регионах, кажется, некому особо интегрироваться (либо выигрыш потенциальный меньше, чем от ЕС - у арабов каких-нибудь); если только "Африка в целом"... Есть идея северотихоокеанского экономического объединения, но оно касается уже существующих глобальных игроков. В общем же, наиболее вероятно серьезное перераспределение ролей в мире именно на базе создания новых региональных объединений наподобие ЕС.
Наиболее неясна роль Индонезии, Пакистана, Нигерии, Мексики и Вьетнама, т.к. они будут в этом размерном классе, но неясно, что там будет с интегральным весом, в связи с экономикой и географией (все они, кроме Нигерии - в тени более крупных соседей; но Нигерия отсталая - ИМХО в лучшем случае приблизится к современной КНР по душевым показателям за 40 лет). В пользу ЮВА могут сыграть какие-нибудь интерграционные процессы -но АСЕАН что-то не очень сильно развивается АФАИК, только количественно, т.к. у участников политический строй слишком сильно различается, и есть проблема поглощения более крупной организацией. Но если решат что-то делать серьезное лет даже через 15, то к сер. XXI в. могут достичь уровня интеграции ЕЭС кануна Маастрихта... Индонезия там численно выделяется, но другие страны, в основном, тоже крупные (кроме Брунея и Лаоса; причем Вьетнам потенциально попадает в тяжеловесы), и общее число участников не так велико - так что не так сложно соблюдать баланс интересов по европейскому образцу (хотя сейчас даже территориальные претензии есть).
В Лат.Америке такое ИМХО менее вероятно (соблюсти равенство участников - ведь, кажется, это причина успеха ЕС), т.к. Бразилия уже сейчас на фоне соседей - как слон в посудной лавке, а Мексика интегрирована в НАФТА. Есть, правда, Меркосур и Унасур, т.е. теоретически возможно все же, что "Унапарламент" "под Кочабамбой" получит вес страсбургского Европарламента (в плюс им - отсутствие общего негативного опыта прошлого, в отличие от СНГ). Но пока что в экономической интеграции там одни перегруппировки (распад Андийской группы): Колумбия и Перу стали ориентироваться на НАФТА, а Венесуэла - на Меркосур. Возможно, у них будет другой путь, не как в Европе, и интеграция все же состоится (т.е. экономика не будет идти так далеко впереди политики).
Вот в других регионах, кажется, некому особо интегрироваться (либо выигрыш потенциальный меньше, чем от ЕС - у арабов каких-нибудь); если только "Африка в целом"... Есть идея северотихоокеанского экономического объединения, но оно касается уже существующих глобальных игроков. В общем же, наиболее вероятно серьезное перераспределение ролей в мире именно на базе создания новых региональных объединений наподобие ЕС.
asan-kaygy
Цензор
Масса при демократии в принципе не правит, обычно несколько групп элит соревнуются за правление. Всегда есть соблазн, когда какой-нибудь человек захочет посидеть более двух сроков. Поэтому в аграрных странах так долго демократия не живет. институты слабые и у них нет традиций. Если же институты утвердяться, то развитие гарантировано.
Я понял вашу позицию, но переубеждать вас не буду.
тохта пытался привести некие критерии, но они не совсем относятся к сверхдержаве по крайней мере так как ее понимают сейчас. я думаю что это золотое сочетание внушительного населения и сильной экономики. страны малонаселенные как канада, австралия, многие европейские страны не смогут влиять на международные дела иначе как в концерте с крупными державами.
думаю к сверхдержавам в сер века будут относиться сша, китай и возможно индия если сможет найти политическую волю справиться с коррупцией.
понятно что у американцев самые лучшие стартовые условия сохранить за собой статус сверхдержавы, хотя бы даже из-за английского языка и голливуда (грубо говоря экспорт и пропаганда своего образа жизни, что среди прочего помогает доллару быть резервной валютой). ни китай, ни индия пока не смогли и в обозримой перспективе вряд ли смогут соперничать с штатами в этом отношении, и их акции растут не только из-за темпов роста, но и из-за военно-экономических ошибок, допущенных самими американцами.
а в общем я склоняюсь к мнению b-graf, что сверхдержав скорее всего (почти) не будет, однако указанные две (три) державы будут влиять на международную политику в большей степени чем другие страны.
в будущее ЕС я не особенно верю, поэтому к второму эшелону держав причислю бразилию, россию, и по отдельности германию, великобританию, францию, японию. из претендентов выделил бы индонезию, и с большим знаком вопроса мексику, у остальных по-моему шансов маловато, у южной африки маленькое население и экономика, мусульманские страны (включая пакистан) пока не смогли выйти на модель устойчивого развития по политическим и религиозным причинам. страны асеан как вьетнам, таиланд, малайзия и южная корея могут попасть в число претендентов, но проблемы у всех есть (наименьшие шансы имхо у кореи из-за соседей).
думаю к сверхдержавам в сер века будут относиться сша, китай и возможно индия если сможет найти политическую волю справиться с коррупцией.
понятно что у американцев самые лучшие стартовые условия сохранить за собой статус сверхдержавы, хотя бы даже из-за английского языка и голливуда (грубо говоря экспорт и пропаганда своего образа жизни, что среди прочего помогает доллару быть резервной валютой). ни китай, ни индия пока не смогли и в обозримой перспективе вряд ли смогут соперничать с штатами в этом отношении, и их акции растут не только из-за темпов роста, но и из-за военно-экономических ошибок, допущенных самими американцами.
а в общем я склоняюсь к мнению b-graf, что сверхдержав скорее всего (почти) не будет, однако указанные две (три) державы будут влиять на международную политику в большей степени чем другие страны.
в будущее ЕС я не особенно верю, поэтому к второму эшелону держав причислю бразилию, россию, и по отдельности германию, великобританию, францию, японию. из претендентов выделил бы индонезию, и с большим знаком вопроса мексику, у остальных по-моему шансов маловато, у южной африки маленькое население и экономика, мусульманские страны (включая пакистан) пока не смогли выйти на модель устойчивого развития по политическим и религиозным причинам. страны асеан как вьетнам, таиланд, малайзия и южная корея могут попасть в число претендентов, но проблемы у всех есть (наименьшие шансы имхо у кореи из-за соседей).