Сверхдержавы сер. 21 в.

[b-graf]

в будущее ЕС я не особенно верю

А почему ?

 

[davyd]

А почему ?

из-за национального эгоизма. просто ЕС создавался в уникальный период конца 20 века, под крылышком у США. в тепличных условиях.

теперь немцы, которых принудили платить за долги греков, ирландцев, и сами знаете кого, наверное задумываются - а нужен ли германии ЕС? до сегодняшнего дня выгоды перевешивали убытки, но кто знает, какой баланс будет завтра.

 

[sparrow]

из-за национального эгоизма. просто ЕС создавался в уникальный период конца 20 века, под крылышком у США. в тепличных условиях.

теперь немцы, которых принудили платить за долги греков, ирландцев, и сами знаете кого, наверное задумываются - а нужен ли германии ЕС? до сегодняшнего дня выгоды перевешивали убытки, но кто знает, какой баланс будет завтра.

Меня конечно забавляют рассуждения про немцев платящих за все, в обмен они имеют рынок в 400 с лишним миллионов потребителей для своей промпродукции.

 

[davyd]

Меня конечно забавляют рассуждения про немцев платящих за все, в обмен они имеют рынок в 400 с лишним миллионов потребителей для своей промпродукции.

а что разница между доступом на рынки ЕС для германских товаров по внутренним правилам ЕС и по правилам ВТО значительная?

 

[sergeyr]

Масса при демократии в принципе не правит, обычно несколько групп элит соревнуются за правление.

В таком солучае все Ваши рассуждения о преимуществах демократии рушатся немедленно и бесповоротно.
Так что Вы уж определитесь.

Поэтому в аграрных странах так долго демократия не живет. институты слабые и у них нет традиций.

Первая часть Вашего утверждения никак не связанга со второй. Аграрность никак не препятствует долгой традиции демократии - уж древняя Греция вся сплошь была аграрной, как и республиканский Рим в его наиболее демократический период.

Если же институты утвердяться, то развитие гарантировано.

Это заблуждение, причины чего я выше показал.
А контрпримеры в Вашему утверждению даже и указывать не надо - они общеизвестны. Слово "Афины" можно считать в каком-то смысле даже синонимом демократии с длительной традицией (крепкими институтами), которая сама себе не то что развиваться, а далже и удерживать уровень не позволяла.

 

[asan-kaygy]

В таком солучае все Ваши рассуждения о преимуществах демократии рушатся немедленно и бесповоротно.
Так что Вы уж определитесь.
Первая часть Вашего утверждения никак не связанга со второй. Аграрность никак не препятствует долгой традиции демократии - уж древняя Греция вся сплошь была аграрной, как и республиканский Рим в его наиболее демократический период.
Это заблуждение, причины чего я выше показал.
А контрпримеры в Вашему утверждению даже и указывать не надо - они общеизвестны. Слово "Афины" можно считать в каком-то смысле даже синонимом демократии с длительной традицией (крепкими институтами), которая сама себе не то что развиваться, а далже и удерживать уровень не позволяла.

1. Преимущество демократии в конкуренции и открытости элит для любого нового члена. При авторитарном правлении элиты закрыты и менее качественны.
2. Вообще я говорил про современные демократии. Афины и отчасти Рим это немного другие демократии в других условиях.

 

[Val]

1. Преимущество демократии в конкуренции и открытости элит для любого нового члена. При авторитарном правлении элиты закрыты и менее качественны.

Но это - не прерогатива только демократии. И сталинский Советский Союз, и, отчасти, гитлеровскую Германию тоже отличали прозрачность элит.

 

[sergeyr]

1. Преимущество демократии в конкуренции и открытости элит для любого нового члена. При авторитарном правлении элиты закрыты и менее качественны.

Неужели? Т.е. в авторитарных странах вовсе не происходит периодически переворотов (зачастую по нескольку раз за десятилетие), при коих к власти приходят новые элиты, осуществляя своё "право открытости"?

И откуда же это возьмётся большее качество элит, когда соревнуются они лишь в популизме, т.е. в степени некачественности?

2. Вообще я говорил про современные демократии. Афины и отчасти Рим это немного другие демократии в других условиях.

В таком случае у Вас просто нет базы для своих утверждений - современные демократии ещё никак не доказали своей устойчивости, по определению слова "современный".

 

[sparrow]

а что разница между доступом на рынки ЕС для германских товаров по внутренним правилам ЕС и по правилам ВТО значительная?

ВТО - это определенные правила торговли между странами участницами, а не беспошлинная торговля как внутри ЕС. Членство США и КНР в ВТО не мешает попыткам дискриминировать китайскую продукцию на американском рынке. Кроме того в торговле капитальными товарами, а именно их про-во славится Германия, членство в ЕС позволяет немцам минимизировать политические моменты(давление местных производителей) при решениях о закупках такого рода товаров.

 

[asan-kaygy]

Но это - не прерогатива только демократии. И сталинский Советский Союз, и, отчасти, гитлеровскую Германию тоже отличали прозрачность элит.

Так это временной этап, когда всех набирали в элиту (элита относительно открыта), а потом можно увидеть процесс замыкания элиты в себе в СССР.

 

[asan-kaygy]

Неужели? Т.е. в авторитарных странах вовсе не происходит периодически переворотов (зачастую по нескольку раз за десятилетие), при коих к власти приходят новые элиты, осуществляя своё "право открытости"?
И откуда же это возьмётся большее качество элит, когда соревнуются они лишь в популизме, т.е. в степени некачественности?
В таком случае у Вас просто нет базы для своих утверждений - современные демократии ещё никак не доказали своей устойчивости, по определению слова "современный".

1. Перевороты это не стабильные формы передачи власти. При каждой такой схеме происходит кризис, чего нет в демократической смене власти в демократиях.
2. Да неужели? Вполне себе доказали. Когда в последний раз в демократических государствах была неинституализированная смена власти и когда такая же смена власти была в авторитарных государствах. где политические риски выше в демократиях или авторитарных государствах.

 

[Val]

Так это временной этап, когда всех набирали в элиту (элита относительно открыта), а потом можно увидеть процесс замыкания элиты в себе в СССР.

Это верно. Наличие "социальных лифтов" является необходиымм условием развития общества.
Но нет никаких оснований утверждать, чо лишь демократия западного типа способна обеспечить выполнение этого условия.

 

[asan-kaygy]

Но нет никаких оснований утверждать, чо лишь демократия западного типа способна обеспечить выполнение этого условия.

Конечно же не только демократия, но при демократии открытость элиты более гарантированы чем при авторитарном строе.
Авторитарный строй может просто пройти весь путь от открытой элиты (в каких то моментах открытость элиты даже выше чем в демократиях) до его закрытия и самовоспроизводства.

 

[sergeyr]

1. Перевороты это не стабильные формы передачи власти. При каждой такой схеме происходит кризис, чего нет в демократической смене власти в демократиях.

Да ну? А вот у нас что ни переход власти (демократический) - то кризис. И половине других демократий почему-то ровно то же самое, а местами и хуже (не просто кризисы, но часто полный паралич власти - теми самыми работающими институтами - на несколько месяцев).

2. Да неужели? Вполне себе доказали. Когда в последний раз в демократических государствах была неинституализированная смена власти

Чуть более полувека назад был такой пример, что пол мира покрошило.
А полвека без таких смен и древние демократии отлично живали.
Только вот развития это им никаким макаром не гарантировало - как и половине современных демократий.

А меж тем, авторитарные дальневосточные страны (большие и малые) развиваются весьма неплохо, причём Китай - именно что в сторону сверхдержавы.

и когда такая же смена власти была в авторитарных государствах. где политические риски выше в демократиях или авторитарных государствах.

Опять принялись корреляции с зависимостями путать?

 

[Val]

Конечно же не только демократия, но при демократии открытость элиты более гарантированы чем при авторитарном строе.
Авторитарный строй может просто пройти весь путь от открытой элиты (в каких то моментах открытость элиты даже выше чем в демократиях) до его закрытия и самовоспроизводства.

Опять же - это верно. Но опыт последних десятилетий говорит о том, что далеко не везде демкратии приживаются. Это - первое соображение.
Есть и второе. Мы не знаем сегодня - как конкретно будут ментьяс полтические системы в будущем. Возможно, что и западные демократии претерпят существенные изменения.

 

[asan-kaygy]

Опять же - это верно. Но опыт последних десятилетий говорит о том, что далеко не везде демкратии приживаются. Это - первое соображение.
Есть и второе. Мы не знаем сегодня - как конкретно будут ментьяс полтические системы в будущем. Возможно, что и западные демократии претерпят существенные изменения.

Безусловно изменения будут но не в сторону авторитарности. Вполне возможно будут изменения и смещения в пользу местной власти.

 

[asan-kaygy]

Да ну? А вот у нас что ни переход власти (демократический) - то кризис. И половине других демократий почему-то ровно то же самое, а местами и хуже (не просто кризисы, но часто полный паралич власти - теми самыми работающими институтами - на несколько месяцев).
Чуть более полувека назад был такой пример, что пол мира покрошило.
А полвека без таких смен и древние демократии отлично живали.
Только вот развития это им никаким макаром не гарантировало - как и половине современных демократий.
А меж тем, авторитарные дальневосточные страны (большие и малые) развиваются весьма неплохо, причём Китай - именно что в сторону сверхдержавы.
Опять принялись корреляции с зависимостями путать?

1. У вас институты слабые.
2. Гитлер не является характерным примером.
Диктатура развития для вас идеал так как в эпоху ваших постоянных смен, некоторым хочется порядка.
А так любая диктатура развития рано или поздно приходит к демократическому пути. Исключение пока сингапур. у Китая еще пол пути не пройдено.

 

[sergeyr]

1. У вас институты слабые.

Ну да, и латиносов - тоже, значт, слабые институты. По жизни.
Это такая мантра. У кого кризисы - значит институты слабые, а у кого нет кризисов - значит институты сильные.
А что такое слабость или сила институтов помимо того - это каждый выдумывает в меру своей фантазии.

2. Гитлер не является характерным примером.

Любой сбой - пример нехарактерной работы механизма, но тем не менее на сбоях механизмы и ломаются. Вопрос не в том, характерен пример или нет - вопрос в том, что происходит с системой, когда с ней такое происходит (а оно обязательно произойдёт, и скорее рано, чем поздно).

Так вот, современные демократии прожили пока-что настолько ничтожное время, что нифига ещё никак не могли доказать своей устойчивости.
Что в точности соотвествует демократиям древности - они тоже в какие-то периоды, казалось бы, способствовали возвышению своих стран к статусу сверхдержав, но потом неизменно оказывалось, что авторитарная власть такому возвышению тех же стран способствует ещё лучше.

Диктатура развития для вас идеал так как в эпоху ваших постоянных смен, некоторым хочется порядка.

Врать не надо. Диктатура развития для меня вообще не идеал, о чём Вы ещё вчера были ясно осведомлены.

А так любая диктатура развития рано или поздно приходит к демократическому пути. Исключение пока сингапур. у Китая еще пол пути не пройдено.

Ага. Только это как раз и означает, что выход на должный уровень осуществляется авторитарно, а вот держаться на хорошем уровне можно уже и с демократией.

 

[Val]

Безусловно изменения будут но не в сторону авторитарности.

Этого нам не дано знать.

 

[Rzay]

Сверхдержавы 21 века, говорите?

Цитата в тему:

Любого, кто отправится на ознакомительную экскурсию по маршруту
незабвенного Луи Седлового, поразит не столько даже несуразность буквально
всех картин (и набросков) Описываемого Будущего, сколько авторство некоторых
из них. ... Бернард Шоу, видевший политическую карту будущей Европы
так: "Франция и Германия? Это устарелые географические названия... Под
Германией вы, очевидно, подразумеваете ряд советских или почти советских
республик, расположенных между Уральским хребтом и Северным морем. А то, что
вы называете Францией -- то есть, очевидно, правительство в Новом Тимгаде,
-- чересчур занято своими африканскими делами...". Список этот при желании
можно продолжать до бесконечности. И уж если в своих попытках предугадать
будущее постоянно попадают пальцем в небо даже самые блестящие умы своего
времени -- на что тут рассчитывать дураку, вроде меня?
...
Или -- чуть из иной области. В первой половине века мало кто
сомневался, что если в будущем и сложится новый экономический центр
цивилизации, сопоставимый с Западной Европой, США и СССР, то им станет
Латинская Америка (эти ожидания отразил, например, Цвейг в книге "Бразилия
-- страна будущего"). Аргентина и другие ведущие державы континента и
вправду развивались в те годы поистине фантастическими темпами. Ну, кто мог
предвидеть, что после Второй мировой войны (от которой они объективно лишь
выиграли), все они вдруг впадут в полувековую экономическую летаргию?..
Новый, "внеатлантический", центр цивилизации (как нам теперь стало ясно)
действительно возник, но совсем не там, где ожидалось: на Тихоокеанском
побережье Азии. Именно восточноазиатские страны совершили блистательный
рывок в двадцать первый век, и помешать этому не смогли никакие "объективные
препятствия": ни то, что Японии пришлось подниматься из радиоактивного
пепла, ни чудовищные социально-экономические эксперименты, на долгие годы
обескровившие Китай, ни затяжные гражданские войны почти по всему региону,
ни даже отсутствие сколь-нибудь заметных запасов минерального сырья -- и
особенно нефти.

http://lib.baikal.net/PROZA/ESKOV_K/pub_fuj.txt

Такие дела.