Святослав Игоревич

[rspzd]

А разгром Хазарии? Была ли выгода от этого для Руси?

Разгром хазарских торговых городов безусловно подорвал конкурирующий с днепровским путем маршрут. Однако Хазария ко временам Святослава уже находилась в глубоком упадке в силу комплекса политических и экономических причин.

Есть мнение, что Хазария являлась "щитом" Восточной Европы.

Аргументация?

И именно из-за её разгрома в причерноморские степи хлынули новые орды.

Аттрактором для кочевников были богатые торговые города, после упадка и разгрома которых привлекательность Причерноморья для новых орд должна снизиться. Где логика?

Если под "новыми ордами" подразумеваются половцы, то они представляли куда меньшую угрозу для русских земель хотя бы в силу отсутствия хоть какой-то формы государственности.

 

[mode]

Аргументация?

Ну, Хзария, дескать, сдерживала тех же половцев. Хотя ещё при существовании Хазарии по ней "гуляли" то венгры, то огузы, то печенеги. К тому же сами хазары "наняли" так сказать печенегов для противодействия огузам. Так что хзары сами "что посеяли, то и пожнали". И не "дожми" Святослав Хазарии и так бы пришёл конец, он лишь ускорил его наступление.

 

[Ficher]

Святосла Игоревич - один из малоизученных русских правителей. Спорами окружены как его рождение, так и его гибель. Также расходятся мнения и по поводу его правления. Одни считают его русским Александром Македонским, другие чуть ли ни разбойником, деятельность которого не принесла абсолютно никакой пользы. Лично я считаю его блестящим полководцем, но правителем он выглядит неспособным (по крайней мере по имеющимся источникам).
Хотелось бы обсудить эту тему.

А чего уж сразу никчемный. Да Святослав был направлен во внешнюю политику и внутренними делами не занимался. Но как политик он работал очень неплохо, я бы сказал хорошо. У Сахарова, не помню как иницалы есть книга "Дипломатия князя Святослава".
Я правда ее не читал Но читал детскую книжку Сахарова "Дипломатия древнерусских князей". Договоров тогда было много, просто они не сохранились.

 

[Ficher]

Кроме того при Печенежской осаде Киева в отсутствие Святослава, то ли Черниговцы, то ли северяне были чуть ли не союзниками печенегов: они стояли на левом берегу Днепра и что-то там долго соображали, если мне не изменяет память.

А откуда это известно. Мне кажется вполне логичным традиционная версия, если рассуждать по психологии. Хотя это вилами на воде, но вряд ли хуже непонятных версий про язычников и христиан. Ведь вроде есть сведения, что Святослав после посещения Византии тоже стал склоняться к христианству.

1. Русские несколько раз выходили из Доростола. В последний день они чуть было не опрокинули византийцев. Не совсем уж прямо в руках находились. Понадобилось бы еще немало вионов положить. Плюс сзади постоянно угроза, или новые претенденты на престол, или арабы, или восстания. Цимисхию очень важно было разобраться быстрее и желательно миром. Вдруг потом придут новые войка мстить.
Мирный договор - оптимальный вариант. Противник уходит, войска целее, мир с Севером. Плата за мир по меркам Византии просто нищенская.
2. Скорее всего, византийцы и послали к печенегам. Слишком уж талантливый и неумный полководец был. Через несколько лет опять вернется и опять проблемы будут. А здесь опять затрат почти никаких, а если все потихому сделать выгорит не выгорит, подкапаться трудно будет.
3. Про конину ничего не доказывает. Сколько-то лошадей было у русских однозначно. Вспомним, что и Свенельд поехал с конным войском. Могли и ловить диких лошадей в степи. Зачем обязательно торговать с печенегами.
4. Свенельд не вернулся по тихой измене. Он сокрее реально поехал за подмогой, но потом передумал. Вероятно натолкнулся на давление со стороны других бояр, зачем нужен князь обратно, так лучше. Трудно собрать войско. Да и Свенельду, князь уже был не нужен, он надеялся играть первую роль и получить больше власти при сыне Святослава. Что и произошло.
Мне кажется если традиционная версия вполне логична, то незачем придумывать новые.

 

[Ficher]

Аргументация?

Ну, Хзария, дескать, сдерживала тех же половцев. Хотя ещё при существовании Хазарии по ней "гуляли" то венгры, то огузы, то печенеги. К тому же сами хазары "наняли" так сказать печенегов для противодействия огузам. Так что хзары сами "что посеяли, то и пожнали". И не "дожми" Святослав Хазарии и так бы пришёл конец, он лишь ускорил его наступление.

Я думаю, вряд ли Хазария кого сдерживала. Печенеги и угры шли севернее ее. А половцы, просто тогда они не стали переселяться, после пошли.

 

[Ficher]

Кроме того при Печенежской осаде Киева в отсутствие Святослава, то ли Черниговцы, то ли северяне были чуть ли не союзниками печенегов: они стояли на левом берегу Днепра и что-то там долго соображали, если мне не изменяет память.

Кажется там было совсем по-другому. У них просто было мало войска, и они боялись сражаться. А потом когда узнали. что городу совсем плохо, одолели печенегов чисто испугом, что у нас войска много.

 

[Aurelius Sulpicius]

А чего уж сразу никчемный. Да Святослав был направлен во внешнюю политику и внутренними делами не занимался. Но как политик он работал очень неплохо, я бы сказал хорошо. У Сахарова, не помню как иницалы есть книга "Дипломатия князя Святослава".

Да, Святослав кажется первым киевским князем, ведшим активную внешнюю политику. Но можно ли считать его политику успешной?

 

[rspzd]

У Сахарова, не помню как иницалы есть книга "Дипломатия князя Святослава".

А.Н., член-кор. РАН, кстати
Он автор книги о Владимире Мономахе в серии ЖЗЛ (в одном томе со Святославом, про которого писал другой товарищ по фамилии Каргалов)

Я думаю, вряд ли Хазария кого сдерживала. Печенеги и угры шли севернее ее. А половцы, просто тогда они не стали переселяться, после пошли.

Хазария времен Святослава по своей политической роли чем-то напоминает Византию времен ранней Османской империи.

Да, Святослав кажется первым киевским князем, ведшим активную внешнюю политику.

Ух-ты! Какие интересные открытия бывают в первом часу ночи.

 

[cid]

Да, Святослав кажется первым киевским князем, ведшим активную внешнюю политику. Но можно ли считать его политику успешной?

Таки да. Если забыть о договорах и походах Олега и Игоря. Что-то там "твой щит на вратах Цареграда".
А Святослав Византии проиграл.
Вобщем Aurelius Sulpicius бредит.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ух-ты! Какие интересные открытия бывают в первом часу ночи.

А что Вы ёрничаете? Разве до Святослава кто-то вступал в контакты одновременно и с Византией, и с Болгарией?

 

[cid]

Потерли значит...
а Олега Вещего за что?

 

[Alexy]

Так врое же достижения Олега - гониво русского летописца. Греческие источики о них не пишут

 

[mode]

Не пишут только об одном его походе. А от другого остался кстати договор с полным перечнем сторон, их прав и обязанностей. Была ещё Ольга, которая ездила в Константинополь. Так что связи с Византией были налажены. А Святослав, я думаю, что он не был готов к большой, затяжной войне. Не зря летописец называл его "пардусом". Он стремился покончить с врагом разом, одним ударом. С Византией этого не получилось...

 

[Alexy]

Лучше бы он Волжскую Болгарию попробовал захватить.

Потом бы ее легче было удержать чем южные анклавы типа Тмутаракани и Саркела.

 

[Дмитрий Беляев]

Если отвлечься равно как от прохристианской позиции, рассматривающей Святослава как варвара-язычника, так и от романтизации воина-героя, то политическая программа Святослава ясна и понятна. Несмотря на то, что ПВЛ рассматривает его гибель как своего рода наказание за отказ креститься, она сохранила некий синопсис этой программы: "хочю жити в Переяславци в Дунаи, яко то есть среда земли моей, яко ту вся благая сходяться: от Грѣкъ паволокы, золото, вино и овощи разноличьнии, и и-Щеховъ и изъ Угоръ — серебро и комони, изъ Руси же — скора, и воскъ, и медъ и челядь".

Цель походов Святослава - поставить под контроль Руси основные торговые пути. И следует признать, что это ему вполне удалось. Вятичи (окский отрезок пути) подчинены, Хазария сокрушена, Белая Вежа - русский форпост на Дону, низовья Дуная завоеваны. В этом смысле он политик на голову выше Олега и Игоря (не говоря уж об Аскольде), т.к. те просто пробивали новые торговые договоры с Византией, довольствуясь ролью поставщиков мехов, воска и пр. на юг. Святослав же явно планировал создать макрорегиональную восточноевропейскую державу, в которой он и его дружина контролировали бы ключевые межрегиональные торговые трассы.

Ну а то, что ему не удалось победить империю - так это ни Сасаниды, ни арабы, ни Симеон не смогли сделать. Этот орешек был еще долго не по зубам врагам.

 

[Aurelius Sulpicius]

А можно ли считать, что Святославу удалось создать такую макрорегиональную восточноевропейскую державу?
Расчет на то, что ему с дружиной удастся создать и удержать такую державу - неразумен.

 

[Alan]

Участник Cid получает предупреждение за откровенное хамство в адрес Аврелия!

 

[Дмитрий Беляев]

А можно ли считать, что Святославу удалось создать такую макрорегиональную восточноевропейскую державу?

Можно. Он ее создал. Но очень на короткое время.

Расчет на то, что ему с дружиной удастся создать и удержать такую державу - неразумен.

Я не совсем понимаю, что Вы имеете под "неразумным расчётом". В таких случаях действует не расчёт, а условия и стечения обстоятельств. Создание региональной восточноевропейской державы под главенством Киева тоже был задача крайне сложная, но она увенчалась успехом. А Великоморавская держава развалилась очень быстро.

 

[rspzd]

Цель походов Святослава - поставить под контроль Руси основные торговые пути. И следует признать, что это ему вполне удалось.

"Единая цель наших усилий - срубить бабла и смотаться в Бразилию" (с)

Дмитрий, не могли бы Вы пояснить, в чем выражалось, например, установление контроля Руси над Волжским водным путем? Кроме совместного с кочевниками разграбления накопленных в хазарских городах материальных ценностей. Или какой эффективный контроль был установлен над Черноморской торговлей? Печальный финал дунайских похождений Святослава также известен.

Князя-воителя мало интересовало даже управление унаследованной им территорией, что уж тут говорить про построение каких-то империй. Он не мог удержать даже завоеванное.

 

[Aurelius Sulpicius]

Можно. Он ее создал. Но очень на короткое время.

На чересчур короткое время - не превышающее времени жизни самого Святослава. Это слишком мало.

Я не совсем понимаю, что Вы имеете под "неразумным расчётом". В таких случаях действует не расчёт, а условия и стечения обстоятельств. Создание региональной  восточноевропейской державы под главенством Киева тоже был задача крайне сложная, но она увенчалась успехом. А Великоморавская держава развалилась очень быстро.

Хорошо, что Вы привели сравнение с Великоморавским княжеством: оно-то как раз просуществовало 4 поколеня правителей, а дунайская держава Святослава развалилась сразу же после его смерти.
Святослав кажется мне простым военачальником-авантюристом (хотя до определенного момента - довольно удачливым), но никак не политиком.