Свобода бывает абсолютной?

[AlexeyP]

Если этики - то человек свободен в тех пределах, которые он сам свободно для себя установил.
Я, разумеется, понимаю, что таковые пределы могут не совпадать с теми, что установлены для данного индивида внешней средой.

Уважаемый Аларих, можно Вас спросить, для лучшего понимания Вашей позиции. Вот есть та свобода, которую чел. сам себе установил (рисуем множество в воде кружка). А вот другое множество, то, что разрешает ему среда, эти кружки пересеклись. Так вот, та часть свободы, которую личность установила сама для себя и которая не разрешена средой - это тоже свобода?

А также, если человек физически может совершить какой-либо поступок, запрещенный средой, но возмездие наступит с отсрочкой во времени и/или наступит с некоторой вероятностью, не стопроцентной. Можно ли считать, что он свободен делать такие поступки?

 

[Alaricus]

Уважаемый Аларих, можно Вас спросить, для лучшего понимания Вашей позиции. Вот есть та свобода, которую чел. сам себе установил (рисуем множество в воде кружка). А вот другое множество, то, что разрешает ему среда, эти кружки пересеклись. Так вот, та часть свободы, которую личность установила сама для себя и которая не разрешена средой - это тоже свобода?

Мне кажется, здесь мы сталкиваемся с феноменом Раскольникова (ну, может быть, необязательно в криминальном формате) - и должны определиться: свобода - естественное право индивида, или всё же его общественное свойство.
Полагая свободу действий человека естественным правом, тем самым уподобляем его животному.

А также, если человек физически может совершить какой-либо поступок, запрещенный средой, но возмездие наступит с отсрочкой во времени и/или наступит с некоторой вероятностью, не стопроцентной. Можно ли считать, что он свободен делать такие поступки?

Безусловно - нет.

 

[Aurelius Sulpicius]

Мы вообще в каких категориях обсуждаем свободу - механики или этики?
Если этики - то человек свободен в тех пределах, которые он сам свободно для себя установил.
Я, разумеется, понимаю, что таковые пределы могут не совпадать с теми, что установлены для данного индивида внешней средой. В этом-то, собственно, и весь вопрос заключается, как я его понимаю.

Не могу понять, в каких категориях мы рассуждаем, но в моем понимании свобода - это полная свобода, и если человек ее ограничивает, пусть даже свободно и добровольно, это уже не свобода, потому что объективно свобода ограничена только физическими возможностями человека, а все остальное - это субъективное отношение человека к имеющейся у него свободе. И вот тут мы выходим на то, что каждый человек при осуществлении своей свободы сталкивается с нравственными ограничениями, но для кого-то эти нравственные ограничния - непременная норма, обязательная для соблюдения, а для кого-то эти нравственные ограничения - пустой звук, не стоящий того, чтобы на них обращать внимание (если нет мер принуждения к их соблюдению - да и то тогда, когда нельзя эти меры обойти).

То есть, думаю, можно говорить о свободе действий и о свободе воли по осуществлению этих действий.

P.S. Мои рассуждения, излагаемые в данной теме, бесспорно, наивны, слабо аргументированы и нечетко выражены в силу незнакомства с философскими учениями, но пишу то, что думаю. Надеюсь, уважаемые собеседники, это несколько извинит наивность моих рассуждений.

 

[Aurelius Sulpicius]

Уважаемый Аларих, можно Вас спросить, для лучшего понимания Вашей позиции. Вот есть та свобода, которую чел. сам себе установил (рисуем множество в воде кружка). А вот другое множество, то, что разрешает ему среда, эти кружки пересеклись. Так вот, та часть свободы, которую личность установила сама для себя и которая не разрешена средой - это тоже свобода?

Мне кажется, здесь мы сталкиваемся с феноменом Раскольникова (ну, может быть, необязательно в криминальном формате) - и должны определиться: свобода - естественное право индивида, или всё же его общественное свойство.
Полагая свободу действий человека естественным правом, тем самым уподобляем его животному.

Если предполагать какие-либо ограничения свободы (пределами круга), то это уже не абсолютная свобода.
А может ли свобода быть не абсолютной?

 

[Aurelius Sulpicius]

А также, если человек физически может совершить какой-либо поступок, запрещенный средой, но возмездие наступит с отсрочкой во времени и/или наступит с некоторой вероятностью, не стопроцентной. Можно ли считать, что он свободен делать такие поступки?

Безусловно - нет.

А почему - нет? Разве физически он не может совершить такие поступки? Может - он физически свободен в совершении практически любых поступков, которые ему под силу совершить.

 

[AlexeyP]

Мне кажется, здесь мы сталкиваемся с феноменом Раскольникова (ну, может быть, необязательно в криминальном формате) - и должны определиться: свобода - естественное право индивида, или всё же его общественное свойство.

Я в последнее дело склоняюсь к тому, что никаких естественных прав у человека не существует. У него есть естественные потребности, а права - это то, что предоставляет ему общество.

 

[AlexeyP]

Не могу понять, в каких категориях мы рассуждаем, но в моем понимании свобода - это полная свобода, и если человек ее ограничивает, пусть даже свободно и добровольно, это уже не свобода, потому что объективно свобода ограничена только физическими возможностями человека, а все остальное - это субъективное отношение человека к имеющейся у него свободе. И вот тут мы выходим на то, что каждый человек при осуществлении своей свободы сталкивается с нравственными ограничениями, но для кого-то эти нравственные ограничния - непременная норма, обязательная для соблюдения, а для кого-то эти нравственные ограничения - пустой звук, не стоящий того, чтобы на них обращать внимание (если нет мер принуждения к их соблюдению - да и то тогда, когда нельзя эти меры обойти).

Вот я как-то так же все это понимаю.
Кстати, по моему впечатлению нравственность не является таким ограничением свободы, с которым человек сталкивается более-менее часто. Гораздо эффективнее ограничивают его свободу невежество, отсутствие воображения (как в моем анекдоте про девочку-дауна) а также лень и безволие.

 

[Aurelius Sulpicius]

Вот я как-то так же все это понимаю.

Такое единодушие в этом вопросе радует.

Кстати, по моему впечатлению нравственность не является таким ограничением свободы, с которым человек сталкивается более-менее часто. Гораздо эффективнее ограничивают его свободу невежество, отсутствие воображения (как в моем анекдоте про девочку-дауна) а также лень и безволие.

Ну почему же ограничивает? У человека в силу невежественности просто нет потребности проявлять свою свободу.

 

[Alaricus]

У человека в силу невежественности просто нет потребности проявлять свою свободу.

Любопытно. Так всё же имплицитна или эксплицитна свобода? Это существенный вопрос.

 

[Aurelius Sulpicius]

Уважаемый Аларих, просветите мое невежество - как Вы понимаете эти термины?
Мне неловко в этом признаваться, но именно из-за незнания их не ответил на подобный Ваш вопрос, когда Вы впервые его сформулировали.

Нашел в словарях, что имплицитность - это неявность, подразумеваемость, а эксплицитность - явно, открыто выраженный. В каком значении Вы парименяете эти термины к свободе?

 

[Alaricus]

Уважаемый Аларих, просветите мое невежество - как Вы понимаете эти термины?
Мне неловко в этом признаваться, но именно из-за незнания их не ответил на подобный Ваш вопрос, когда Вы впервые его сформулировали.

Нашел в словарях, что имплицитность - это неявность, подразумеваемость, а эксплицитность - явно, открыто выраженный. В каком значении Вы парименяете эти термины к свободе?

Уважаемый Сульпиций, возможно, несколько искажая смысл, я бы истолковал имплицитность как внутреннее качество, в контексте нашей дискуссии - как субъективность, а эксплицитность, понятно, как внешнее, как объективность. Но только в рамках нашей дискуссии - о соотношении свободы и совести.

 

[Aurelius Sulpicius]

Уважаемый Сульпиций, возможно, несколько искажая смысл, я бы истолковал имплицитность как внутреннее качество, в контексте нашей дискуссии - как субъективность, а эксплицитность, понятно, как внешнее, как объективность.

Ясно, спасибо. Думаю, свобода является эксплицитное качество, как объективно существующая потенциальная возможность действовать определенным образом.

 

[Alaricus]

Ясно, спасибо. Думаю, свобода является эксплицитное качество, как объективно существующая потенциальная возможность действовать определенным образом.

Не согласен. По-моему, свобода имлицитна, является осознаваемым свойством субъекта, и потому коррелирует с совестью.

 

[Aurelius Sulpicius]

А если человек осознает и понимает, что желаемое им безнравственно, а то и противозаконно, но все равно делает это - разве это не свобода?

 

[Alaricus]

А если человек осознает и понимает, что желаемое им безнравственно, а то и противозаконно, но все равно делает это - разве это не свобода?

Нет. После такого поступка лицо становится врагом государства и общества - какая уж тут свобода!

 

[Aurelius Sulpicius]

Нет. После такого поступка лицо становится врагом государства и общества - какая уж тут свобода!

Но мы же говорим о свободе по осуществлению действия, а не о свободе после осуществления этого действия.

Уточню: мы говори мо свободе в интеллектуально-волевом плане, а не в юридическом смысле.

 

[Ута]

Нет. После такого поступка лицо становится врагом государства и общества - какая уж тут свобода!

Но, если абсолютная свобода это есть внутренне состояние человека, то не означает ли это, что даже находясь в заключении (за совершенное преступление, которое его сделало врагом государства) он остается свободным внутри себя?

 

[Alaricus]

Но мы же говорим о свободе по осуществлению действия, а не о свободе после осуществления этого действия.

Уточню: мы говори мо свободе в интеллектуально-волевом плане, а не в юридическом смысле.

Вот, недаром я ранее задавал вопрос. Уважемый Сульпиций, Вы меряете свободу в рамках механики, а не этики.

 

[Aurelius Sulpicius]

Вот, недаром я ранее задавал вопрос. Уважемый Сульпиций, Вы меряете свободу в рамках механики, а не этики.

А как можно мерить свободу категориями этики, если далеко не все признают ее для себя обязательным ориентиром?

 

[Alaricus]

Но, если абсолютная свобода это есть внутренне состояние человека, то не означает ли это, что даже находясь в заключении (за совершенное преступление, которое его сделало врагом государства) он остается свободным внутри себя?

Опять же зависит от толкования того, что есть "свобода".
Как говорил Рене Декарт, прежде чем спорить, нужно определиться с терминами.