Свобода бывает абсолютной?

[AlexeyP]

Давайте представим ситуацию...
Человек обидел другого человека. Он хочет перед ним извиниться, но его принципы или "как это будет выглядеть"... мешают ему это сделать.
Что в данном случае стоит считать ограниением свободы: принципы... или его желание извиниться?

В этом случае - конечно принципы ограничивают свободу. Но из этого не следует, что мораль не ограничивает свободу в каких-то других случаях.

Свобода - это действительно такое понятие, под которым можно понимать очень многое; в природе нет такого феномена, которому бы непосредственно соответствовала "свобода" - это сложное умозрительное понятие, на наполнение которого значением влияют всякие культурные наслоение, субъективные представления. Пока мы не определили, о чем мы говорим, обсуждение совершенно беспредметны. Пока что в дискуссии имеют место, по-моему, следующие варианты:

Свобода это:
- все возможности человека, ограниченные его убеждениями, и другими внутренними факторами (имплицитно);
- все возможности человека, ограниченные внешними факторами, физическими и общественными (эксплицитно);
- все возможности человека, ограниченные как внешними, так и внутренними факторами (это мой вариант);
- ничем не ограниченная возможность человека принимать различные внутренние состояния (я так понял вариант Узуфрукта, поправьте, если неверно).

Давайте решим, что именно мы назовем "свободой", а потом будем говорить об ее свойствах.

 

[Val]

Свобода это наличие возможности выбора варианта исхода события.

Подобный свободой обладает лишь Всевышний.

 

[Val]

Свобода совести - это возможность иметь любые убеждения, а свобода мысли - право на выбор любой системы духовных ценностей.

Ну, пока ещё не придуманы технические средства, контролирующие созговые процессы, свободой мысли обладает каждый человек. Т.е. она неустранима, и следовательно - обсуждать её нет смысла.
А свобода совести - это право быть атеистом, всего-навсего.

 

[Aelia]

А свобода совести - это право быть атеистом, всего-навсего.

Почему только атеистом? Я бы сказала, что это право принадлежать к религиозному меньшинству в данном обществе.

 

[Val]

Почему только атеистом?

Потому что таково историческое происхождение данного термина. Если не ошибаюсь, одним из его авторов был Ф.Д.Рузвельт. Он славился своей набожностью, и, чтобы не огорчать его, Сталин предложил вместо права быть атеистом сформулировать это право как 2свободу совести". Хотя сам термин очень неудачный, конечно. Так и тянет переиначить его на "свободу от совести".

 

[AlexeyP]

Потому что таково историческое происхождение данного термина. Если не ошибаюсь, одним из его авторов был Ф.Д.Рузвельт... Хотя сам термин очень неудачный, конечно. Так и тянет переиначить его на "свободу от совести".

Если термин впервые появился на английском, то тогда в нашем случае это наверняка плохой перевод сочетания freedom of conscience.
Сon-science на русский переводится двумя кальками со-весть и со-знание, а в европейских это как совесть, так и сознание.

 

[Aelia]

Потому что таково историческое происхождение данного термина.

Спасибо, про происхождение я не знала.
Но исторически и "цензура", например, когда-то означала совсем не то, что теперь. Но мне кажется, что сегодня выражение "свобода совести" применяется более широко и включает право исповедовать любую религию либо не исповедовать никакой.

 

[Val]

Но мне кажется, что сегодня выражение "свобода совести" применяется более широко и включает право исповедовать любую религию либо не исповедовать никакой.

Конечно. Но, согласитесь: гораздо логичней и правильней называть это просто "религиозной свободой", а не уродливым и алогичным термином "свобода совести".

 

[Aelia]

Конечно. Но, согласитесь: гораздо логичней и правильней называть это просто "религиозной свободой", а не уродливым и алогичным термином "свобода совести".

Охотно соглашусь. Этот термин еще в школе вызывал у меня недоумение - при чем тут вообще совесть? Да и "свобода сознания", предлагаемая Алексеем, не намного лучше.

 

[AlexeyP]

Да и "свобода сознания", предлагаемая Алексеем, не намного лучше.

Все же чуть-чуть получше. Совесть действительно никакого отношения не имеет, а с сознанием можно как-то догадаться, что хотели сказать.

 

[Aemilia]

Все же чуть-чуть получше. Совесть действительно никакого отношения не имеет, а с сознанием можно как-то догадаться, что хотели сказать.

На мой взгляд, оптимальный термин предложил Вал. Он единственный реально отражает содержание.
Честно говоря, Алексей, мне кажется, сознание так же не имеет к этому отношения как и совесть. Оба термина совершенно не отражают содержание этой свободы.

 

[AlexeyP]

На мой взгляд, оптимальный термин предложил Вал. Он единственный реально отражает содержание.

В любом случае, нынешнее содержание понятия включает в себя свободу придерживаться "неосновной" религии не в меньшей степени, чем свободу быть атеистом.

 

[Aelia]

Все же чуть-чуть получше. Совесть действительно никакого отношения не имеет, а с сознанием можно как-то догадаться, что хотели сказать.

Ну, наверное, какое-то отношение совесть к религии все же имеет... Когда я пыталась для себя объяснить этот термин, я думала, что его создатели, наверное, подразумевали, что религия предопределяет моральные установки человека, то есть, его совесть и т.д.
А сознание у меня скорее ассоциируется с чем-то либо философским ("Бытие определяет сознание"), либо медицинским ("Пациент пришел в сознание").

 

[Val]

В любом случае, нынешнее содержание понятия включает в себя свободу придерживаться "неосновной" религии не в меньшей степени, чем свободу быть атеистом.

Но здесь нет никакого противоречия. Если, конечно, разделять верное, на мой взгляд, соображение, что атеизм является разновидностью религии.
Если же говорить серьёзно, то и выражение "свободасовести", и "свобода сознания" мне кажутся весьма корявыми и странными.
Совесть может быть чистой или нечитой но не свободной. А свободным сознанием человека никто внешний наделить не может.

 

[AlexeyP]

А сознание у меня скорее ассоциируется с чем-то либо философским ("Бытие определяет сознание"), либо медицинским ("Пациент пришел в сознание"). 

О, для меня это один из самых интересных вопросов на свете, что такое сознание. Я имею в виду под "сознанием" такое "пространство", в котором возникает модель окружающего мира и модель "я", в котором происходит размышления, воспоминания и эмоции. Жду ответов от биологии, ответов на вопросы где оно находится и как делается и какое оно у разных животных и какое во время сна (философские ответы уже совсем неинтересны).

 

[AlexeyP]

Если же говорить серьёзно, то и выражение "свободасовести", и "свобода сознания" мне кажутся весьма корявыми и странными.

Да, вокруг полно странных понятий, которые перестали правильно отражать действительность. Скоро их накопится такая критическая масса, что настанет пора "менять имена".

 

[AlexeyP]

верное, на мой взгляд, соображение, что атеизм является разновидностью религии.

И сутью этой странной религии является догмат о том, что эта религия - не религия.

 

[Val]

Скоро их накопится такая критическая масса, что настанет пора "менять имена".

Согласен. И к понятию "свобода" это относится в полной мере. Мы перестаём воспринимать его как абсолютную ценность, как ценность, не нуждающуюся в обосновании. И это хорошо, на мой взгляд.

 

[Val]

И сутью этой странной религии является догмат о том, что эта религия - не религия.

Вот-вот. Очень остроумное замечание, по моему.

 

[AlexeyP]

Согласен. И к понятию "свобода" это относится в полной мере. Мы перестаём воспринимать его как абсолютную ценность, как ценность, не нуждающуюся в обосновании. И это хорошо, на мой взгляд.

Вот, я подумал об отрыве "означающих от означаемых" как раз в связи со словом "свобода", в связи с этой дискуссией.