На одном околоисторическом форуме прочел, что Сулла и Марий были женаты на сестрах, тетках Цезаря. В Википедии же со ссылкой на Плутарха первая жена Суллы названа Илией или Элией, что некоторые считают искажением имени Юлии, но даже если так, разве она не могла принадлежать к какой-то другой ветви Юлиев? Насколько правдоподобна версия о столь близком свойстве непримиримых политических соперников?
Свойство Суллы и Мария?
- Автор темы Бенни
- Дата начала
Антон Короленков
Проконсул
Пусть тот, кто считает этих дам сёстрами, укажет источник. А врагами Марий и Сулла стали сильно позже своих браков с оными дамами, тем более что сей последний успел ещё и пару раз жениться.
Aelia
Virgo Maxima
Я их сёстрами не считаю, но источник указать могу: это Колин Маккалоу
Версия о том, что Илия = Юлия, мне встречалась и в научных работах, но не более того.
Если рассуждать теоретически, то возможны два варианта. Если Илия-Юлия была тёткой Цезаря-диктатора, то её брак с Суллой мог иметь место примерно в 107-103 гг., когда Марий и Сулла сотрудничали. Если же Илия-Юлия была сестрой Луция Цезаря, Цезаря Страбона и Катула, то Сулла мог быть на ней женат в последующие годы. Последний вариант, правда, плохо согласуется с указанием Плутарха, что Сулла женился на Илии "ещё юнцом". Других Юлиев тогда вроде не известно.
С другой стороны, мне кажется, что если бы Сулла состоял в таком близком родстве с Марием и Цезарем-диктатором (пусть даже только в молодости), то источники, скорее всего, упомянули бы об этом.
Aelia
Virgo Maxima
Это не совсем верно: согласно Плутарху (Sull. 6), первую жену Суллы звали Илия, а вторую - Элия. И если Илия - действительно необычный номен, который в Риме не засвидетельствован (если не считать Рею Сильвию), то Элия - совершенно нормальное имя, и маловероятно, что её могли перепутать с Юлией.
Aelia
Virgo Maxima
Там - это в Википедии или на том форуме?
У Плутарха имена двух первых жён Суллы выглядят как Ιλία и Αἰλία. Не берусь судить, насколько правдоподобно такое раздвоение с точки зрения языковых закономерностей. Но если допустить, что это одна и та же женщина, то её, по-видимому, звали Элией, а места для Юлии вообще не остаётся.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Мне тоже сразу вспомнилась Колин Маккалоу. Она там называла первую жену Суллы Юлиллой (младшей Юлией).
Мне просто кажется, что Илия - это греческий вариант Юлии.
Насколько я помню, в Риме ходила утвержденная легенда о том, что род Юлиев произошел от сына Энея Аскания Юла. Греческое имя сына Энея (до того, как он попал в Лациум) было Ил. Ил - это вполне распространенное греческое имя. Достаточно вспомнить Илион, название которого и произошло от имени "Ил". Сей Ил был сыном царя Троса (Троя).
Мне думается, что Колин Маккалоу рассуждала так же, как и Элия (я имею в виду - во избежания путаницы - конечно, модератора нашего Форума).
Илия - значит "Юлия", только по-гречески. А раз Юлия - значит тетка Гая Юлия Цезаря. Одна тетка Гая Юлия Цезаря уже занята Марием, значит, это другая. Почему младшая? А потому, что Марий был почти на 20 лет старше Суллы. То есть, несколько противоестественно, чтобы Марий, который на 20 лет старше Суллы, был женат на младшей сестре, а Сулла, почти юнец - на старшей (хотя у римлян большая разница в возрасте между мужем и женой - дело обычное, но наоборот, чтобы жена была старше мужа, весьма редкое).
"Если же Илия-Юлия была сестрой Луция Цезаря, Цезаря Страбона и Катула, то Сулла мог быть на ней женат в последующие годы. Последний вариант, правда, плохо согласуется с указанием Плутарха, что Сулла женился на Илии "ещё юнцом"."
Видимо, Колин Маккалоу рассуждала, как и вы, Элия, потому отдала предпочтение версии того, что эта Юлия - тетка Цезаря. Я вот только не понимаю одного: а почему Илия-Юлия, если она была сестрой Луция Цезаря, Цезаря Страбона и Катула, не могла быть женой Суллы не в последующие годы, а гораздо раньше ? Разве что-то конкретно известно об годе рождения этой Юлии, сестре Катула (если такая вообще была) ?
А этот промежуток, о котором вы сказали - 107-103 гг. до н.э., меня несколько смушает. Сулла, насколько я знаю, родился в 138 г. до н.э. В 107 г. до н.э. ему был 31 год. Многовато для юнца, не находите ?
Мне просто кажется, что Илия - это греческий вариант Юлии.
Насколько я помню, в Риме ходила утвержденная легенда о том, что род Юлиев произошел от сына Энея Аскания Юла. Греческое имя сына Энея (до того, как он попал в Лациум) было Ил. Ил - это вполне распространенное греческое имя. Достаточно вспомнить Илион, название которого и произошло от имени "Ил". Сей Ил был сыном царя Троса (Троя).
Мне думается, что Колин Маккалоу рассуждала так же, как и Элия (я имею в виду - во избежания путаницы - конечно, модератора нашего Форума).
Илия - значит "Юлия", только по-гречески. А раз Юлия - значит тетка Гая Юлия Цезаря. Одна тетка Гая Юлия Цезаря уже занята Марием, значит, это другая. Почему младшая? А потому, что Марий был почти на 20 лет старше Суллы. То есть, несколько противоестественно, чтобы Марий, который на 20 лет старше Суллы, был женат на младшей сестре, а Сулла, почти юнец - на старшей (хотя у римлян большая разница в возрасте между мужем и женой - дело обычное, но наоборот, чтобы жена была старше мужа, весьма редкое).
"Если же Илия-Юлия была сестрой Луция Цезаря, Цезаря Страбона и Катула, то Сулла мог быть на ней женат в последующие годы. Последний вариант, правда, плохо согласуется с указанием Плутарха, что Сулла женился на Илии "ещё юнцом"."
Видимо, Колин Маккалоу рассуждала, как и вы, Элия, потому отдала предпочтение версии того, что эта Юлия - тетка Цезаря. Я вот только не понимаю одного: а почему Илия-Юлия, если она была сестрой Луция Цезаря, Цезаря Страбона и Катула, не могла быть женой Суллы не в последующие годы, а гораздо раньше ? Разве что-то конкретно известно об годе рождения этой Юлии, сестре Катула (если такая вообще была) ?
А этот промежуток, о котором вы сказали - 107-103 гг. до н.э., меня несколько смушает. Сулла, насколько я знаю, родился в 138 г. до н.э. В 107 г. до н.э. ему был 31 год. Многовато для юнца, не находите ?
S
Sextus Pompey
Guest
Мне кажется, возможен третий вариант. Сулла был женат на Юлии, тетке Цезаря, но ранее указанного Вами периода, то есть до брака другой Юлии с Марием и, соответственно, задолго до рождения диктатора Цезаря. Если брак был недолгим, то это может объяснить молчание о свойстве с Марием в источниках, так как фактически этого свойства не было - брак одного закончился до того, как был заключен брак другого. То же и с молчанием о родстве Суллы и Цезаря - брак первого закончился за десять или более лет до рождения второго.
При этом Сулла, как бывший зять, мог оставаться в орбите рода Юлиев и сойтись с Марием в начале карьеры благодаря этим связям.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Да, это многое объясняет.
В любом случае, Сулла еще юнец - это Сулла лет до 18. Дальше уже и юнцом-то как-то трудно назвать. То есть, этак до 120 г. до н.э.
S
Sextus Pompey
Guest
"Юнец" - это, видимо, калька с латинского "aduluscens"... Тогда это Сулла до квестуры, то есть до 30-летия...
В Википедии.
Sextus Pompey, по Вашей версии получается, что Марий женился на Юлии очень поздно, когда ее сестра (первая жена Суллы) уже умерла, хотя Сулла был почти на 20 лет моложе? Или этот брак у него был не первым?
S
Sextus Pompey
Guest
Марий действительно женился на Юлии поздно - почти в 50 лет...
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Погодите, Секст.
Квестура в 30 лет была означена законом самого Суллы только в 81 г. до н.э., то есть, значительно позже. А до этого по lex Villia минимальный возраст для квестуры был 27 лет. Но не важно. Три года роли не играют. Однако Плутарх написал свой труд на греческом. У него не могло быть латинского aduluscens.
Если мне не изменяет память, Марий женился на Юлии, тетке Гая Юлия Цезаря, не позднее 110 г. до н.э., ибо Гай Марий Младший родился около 109 г. до н.э. Гая Марию Старшему было почти 50 лет (тут вы правы, около 47). Сулле тогда было около 28 лет. Если принять ваше предположение, что первый брак Суллы был лет за 10 до этого, как раз и получается 120 г. до н.э. Всё сходится. И Сулла юнец тоже.
S
Sextus Pompey
Guest
Гиви, Сулла родился в 138, а квестором стал в 107 г (точнее - с 5 декабря 108 г.). Что касается aduluscens, то Плутарх использовал латинские источники. Трансформация "aduluscens - μειράκιον" вполне возможна.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Тогда не получается, что Сулла женился на 10 лет (или около того) раньше Мария. Марий-то женился минимум в 110 г. до н.э.
Известно, что от первого брака Суллы была дочь Корнелия, которая позже стала матерью Помпеи Суллы, второй жены Юлия Цезаря. Помпея Сулла родилась в 68 г. до н.э. Во сколько же лет ее родила Корнелия ?
Если первый брак Суллы был недолгим, то логично предположить, что Корнелия родилась сразу после брака. Если дочь она родила в 68 г. до н.э., то, даже из расчета ее рождения в 108 г. до н.э., ей было 40 лет на момент рождения Помпеи. Далее сроки отодвигаются, а женщине ближе к 50 годам уже родить трудно.
Стоп, нет, я вру ! Помпея стала женой Цезаря в 68 г. до н.э. (а, может в 67 г. до н.э.), а не родилась !
Отзываю обратно расчеты.
Что-то я совсем запутался !
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Нужно вычислить, когда приблизительно родилась Корнелия, дочь Суллы. Тогда всё станет ясно. Если брак с первой женой был недолгий, он был заключен не более, чем несколькими годами раньше рождения Корнелии.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Это ни о чем не говорит. У нее могли быть и дети старше Помпеи, да умереть во младенчестве или во время родов. Потом, она могла родить не сразу, а через пять, шесть, а то и 10 лет после заключения брака. Да, обычно, если женщина долго не могла родить, муж ей часто давал развод по причине бездетности. Но вряд ли Квинт Помпей Руф осмелился бы сделать такое с дочерью Суллы, которым им полностью управлял.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
На сайте "Древний Рим" написано, что Помпей Руф "вероятно" женился на Корнелии в 90 г. до н.э. Всё, вроде бы, сходится. Цезарь женился на Помпее Сулле в 67 г. до н.э., когда той было около 22 двух лет. То есть, Помпея вероятно рождена в 89 г. до н.э. Однако, всё это лишь примерные оценки. Во-первых, никто не доказал, что Руф женился именно в 90 г. до н.э. Во-вторых, если и так, нельзя исключить и вероятность того, что Корнелия вышла замуж и после 20 лет. Да, женщин тогда, в основном, выдавали замуж рано. Но мало ли что...
Сулла мог не видеть подходящей кандидатуры до этого времени. Ведь ему нужен был свой человек.
Сулла мог не видеть подходящей кандидатуры до этого времени. Ведь ему нужен был свой человек.