Aelia
Virgo Maxima
Михаил_З
цитата:
Бог может быть отцом, может быть судьей, может быть часовщиком мироздания, математиком, демиургом... но чем он точно не может быть - это священником.
А это откуда?
А как же "Я есмь Пастырь добрый?"
А как же Тайная вечеря - прообраз литургии?
dedal
Михаил_З пишет:
А как же "Я есмь Пастырь добрый?"
Образ... Он не создал при жизни организации и не создал иерархии...И хоте-ли Он создать цекровь- это вопрос...а уж такую как вышла- это даже не вопрос для меня...
Михаил_З пишет:
А как же Тайная вечеря - прообраз литургии?
Да Он, с учениками часто кушал... и не только с учениками...и хлеб ломал и раздавал младшим, как делал всякий хозяин и уважаемый человек... Он делал это часто, если помните Его после воскресенья по этому жесту и узнали тальмиды, значит Он часто так делал...
А виноградное вино, как и виноградная лоза, виноградник, гроздь- это синоним дома Израиля, в Его время этим образным рядом часто пользовались, беря его из Пятикнижия. Употреблять кровь, тем более человеческую еврей евреям не мог велеть даже образно... Это табу!! Не поняли бы Его...А Он всегда говрил так, чтобы народ понял... Это уж потом церковники накрутили всякое...
Михаил_З
цитата:
А виноградное вино, как и виноградная лоза, виноградник, гроздь- это синоним дома Израиля, в Его время этим образным рядом часто пользовались, беря его из Пятикнижия. Употреблять кровь, тем более человеческую еврей евреям не мог велеть даже образно... Это табу!! Не поняли бы Его...А Он всегда говрил так, чтобы народ понял... Это уж потом церковники накрутили всякое...
Вы не правы. В Евангелии прямо сказано, что Иисус сказал, что ктоне будет есть плоть мою и пить кровь мою не наследует Царствия Божия. Могу точную цитату найти. И его действительно многие не поняли.
И первые апостолы - это первая иерархия. Именно они рукополдагали первых епископов, священников и диаконов.
И церковь он хотел создать. Так же см. Евангелие.
Какая вышла - вышла такая, какую он хотел. Иначе быть не может.
Артемий
dedal пишет:
Употреблять кровь, тем более человеческую еврей евреям не мог велеть даже образно... Это табу!! Не поняли бы Его...А Он всегда говрил так, чтобы народ понял...
Ошибка Ваша, Дедал.
От Иоанна, гл. 6:
цитата:
Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. 52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою? 53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. 54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. 55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. 56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. 57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною. 58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек. 59 Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме. 60 Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать? 61 Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас? 62 Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего [туда], где был прежде? 63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. 64 Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его. 65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего. 66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.
То есть в самом деле было "табу", да такое, что многие из учеников Его отошли от Него, но тем не менее, Он сказал то, что сказал.
dedal
Михаил_З пишет:
И первые апостолы - это первая иерархия.
Он отказал им в желание расесться по правую руку от Него... отказался создать иерархию, отказался определять старшинство, оставив это своему Отцу. Разве нет?
Михаил_З пишет:
Именно они рукополдагали первых епископов, священников и диаконов.
Это не было неприложно по началу...Вспомните Павла...он как то без этого.... Да и расстояния не позволяли за рукоположением в Иерусалим мотаться... Они их скорее избирали внутри общины... Аппостолы вот например, избрали же они главой брата Господня, который при жизни, если верить писаниям, был не с Ним, а скорее против... а тем не менее...а уж Иаков Облаим ставил глав первых общин, хотя жил и умер как иудей, посещая Храм и соблюдая субботу, кошрут....
Михаил_З пишет:
Какая вышла - вышла такая, какую он хотел. Иначе быть не может
Я понимаю, что Вы не сможете допустить, что Его предали служители последующих веков... они могли...предалии бросили-же Его даже ученики, в тяжкий момент...
dedal
Артемий пишет:
Ошибка Ваша, Дедал.
Да нет Артемий...если прочесть первым Иоанна , то по размышлению здравому выходит ,что синоптики трепачи... и они другого Иисуса описали...А если сперва прочесть синоптиков, то выходит, что Иоанн о чём то своём пишет... у него Иисус совсем иной слог имеет...
Артемий
dedal пишет:
Это не было неприложно по началу...
Да именно это и было началом. Рукоположением епископа основывалась местная Церковь -- любая.
Артемий
dedal пишет:
Да нет Артемий...если прочесть первым Иоанна , то по размышлению здравому выходит ,что синоптики трепачи... и они другого Иисуса описали...А если сперва прочесть синоптиков, то выходит, что Иоанн о чём то своём пишет... у него Иисус совсем иной слог имеет...
Опять Вы за свое... Про табу Вы говорили? Говорили. Иоанн тоже на это указал. Так что противоречие, на которое Вы ссылались -- ложное. А что Христос говорил, Иоанну, вестимо, лучше знать.
dedal
Артемий пишет:
А что Христос говорил, Иоанну, вестимо, лучше знать.
Иоанну -однозначно... но по анализу текстологов автор Евангелия и Откровения- определённо разные лица. А тот нетерпимый человек "Сын грома", домогавший себе места в царстве , требоваший низвести огонь на самаритянский посёлок, протестовавший против человека изгонявшего бесов именем Иисуса , который отказался с неверным мыться в бане(Ириней, ссылаясь на Поликарпа)-скорее автор Откровения....Ев. от Иоанна видимо не апостолького происхождения, что доказывает факт ,что есть противоречие между приданием живших и писавших свидетелей ,напр. Поликарпа , который писал, что он живя с Иианном вкушал пасху 14 Нисана(заход солнца, то есть 15-го)(Eus.HE.V.24), а если верить Ев. Иоанна -Иисус перед своей смертью вовсе не вкушал пасхи, а "Тайная Вечеря" состоялась на сутки раньше ... Происхождение текста туманно. Там очень много противоречий... Это интересный вопрос...но он не для этой темы...давайте не будем злоупотреблять отсутствием модерирования.
цитата:
Бог может быть отцом, может быть судьей, может быть часовщиком мироздания, математиком, демиургом... но чем он точно не может быть - это священником.
А это откуда?
А как же "Я есмь Пастырь добрый?"
А как же Тайная вечеря - прообраз литургии?
dedal
Михаил_З пишет:
А как же "Я есмь Пастырь добрый?"
Образ... Он не создал при жизни организации и не создал иерархии...И хоте-ли Он создать цекровь- это вопрос...а уж такую как вышла- это даже не вопрос для меня...
Михаил_З пишет:
А как же Тайная вечеря - прообраз литургии?
Да Он, с учениками часто кушал... и не только с учениками...и хлеб ломал и раздавал младшим, как делал всякий хозяин и уважаемый человек... Он делал это часто, если помните Его после воскресенья по этому жесту и узнали тальмиды, значит Он часто так делал...
А виноградное вино, как и виноградная лоза, виноградник, гроздь- это синоним дома Израиля, в Его время этим образным рядом часто пользовались, беря его из Пятикнижия. Употреблять кровь, тем более человеческую еврей евреям не мог велеть даже образно... Это табу!! Не поняли бы Его...А Он всегда говрил так, чтобы народ понял... Это уж потом церковники накрутили всякое...
Михаил_З
цитата:
А виноградное вино, как и виноградная лоза, виноградник, гроздь- это синоним дома Израиля, в Его время этим образным рядом часто пользовались, беря его из Пятикнижия. Употреблять кровь, тем более человеческую еврей евреям не мог велеть даже образно... Это табу!! Не поняли бы Его...А Он всегда говрил так, чтобы народ понял... Это уж потом церковники накрутили всякое...
Вы не правы. В Евангелии прямо сказано, что Иисус сказал, что ктоне будет есть плоть мою и пить кровь мою не наследует Царствия Божия. Могу точную цитату найти. И его действительно многие не поняли.
И первые апостолы - это первая иерархия. Именно они рукополдагали первых епископов, священников и диаконов.
И церковь он хотел создать. Так же см. Евангелие.
Какая вышла - вышла такая, какую он хотел. Иначе быть не может.
Артемий
dedal пишет:
Употреблять кровь, тем более человеческую еврей евреям не мог велеть даже образно... Это табу!! Не поняли бы Его...А Он всегда говрил так, чтобы народ понял...
Ошибка Ваша, Дедал.
От Иоанна, гл. 6:
цитата:
Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. 52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою? 53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. 54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. 55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. 56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. 57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною. 58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек. 59 Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме. 60 Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать? 61 Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас? 62 Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего [туда], где был прежде? 63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. 64 Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его. 65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего. 66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.
То есть в самом деле было "табу", да такое, что многие из учеников Его отошли от Него, но тем не менее, Он сказал то, что сказал.
dedal
Михаил_З пишет:
И первые апостолы - это первая иерархия.
Он отказал им в желание расесться по правую руку от Него... отказался создать иерархию, отказался определять старшинство, оставив это своему Отцу. Разве нет?
Михаил_З пишет:
Именно они рукополдагали первых епископов, священников и диаконов.
Это не было неприложно по началу...Вспомните Павла...он как то без этого.... Да и расстояния не позволяли за рукоположением в Иерусалим мотаться... Они их скорее избирали внутри общины... Аппостолы вот например, избрали же они главой брата Господня, который при жизни, если верить писаниям, был не с Ним, а скорее против... а тем не менее...а уж Иаков Облаим ставил глав первых общин, хотя жил и умер как иудей, посещая Храм и соблюдая субботу, кошрут....
Михаил_З пишет:
Какая вышла - вышла такая, какую он хотел. Иначе быть не может
Я понимаю, что Вы не сможете допустить, что Его предали служители последующих веков... они могли...предалии бросили-же Его даже ученики, в тяжкий момент...
dedal
Артемий пишет:
Ошибка Ваша, Дедал.
Да нет Артемий...если прочесть первым Иоанна , то по размышлению здравому выходит ,что синоптики трепачи... и они другого Иисуса описали...А если сперва прочесть синоптиков, то выходит, что Иоанн о чём то своём пишет... у него Иисус совсем иной слог имеет...
Артемий
dedal пишет:
Это не было неприложно по началу...
Да именно это и было началом. Рукоположением епископа основывалась местная Церковь -- любая.
Артемий
dedal пишет:
Да нет Артемий...если прочесть первым Иоанна , то по размышлению здравому выходит ,что синоптики трепачи... и они другого Иисуса описали...А если сперва прочесть синоптиков, то выходит, что Иоанн о чём то своём пишет... у него Иисус совсем иной слог имеет...
Опять Вы за свое... Про табу Вы говорили? Говорили. Иоанн тоже на это указал. Так что противоречие, на которое Вы ссылались -- ложное. А что Христос говорил, Иоанну, вестимо, лучше знать.
dedal
Артемий пишет:
А что Христос говорил, Иоанну, вестимо, лучше знать.
Иоанну -однозначно... но по анализу текстологов автор Евангелия и Откровения- определённо разные лица. А тот нетерпимый человек "Сын грома", домогавший себе места в царстве , требоваший низвести огонь на самаритянский посёлок, протестовавший против человека изгонявшего бесов именем Иисуса , который отказался с неверным мыться в бане(Ириней, ссылаясь на Поликарпа)-скорее автор Откровения....Ев. от Иоанна видимо не апостолького происхождения, что доказывает факт ,что есть противоречие между приданием живших и писавших свидетелей ,напр. Поликарпа , который писал, что он живя с Иианном вкушал пасху 14 Нисана(заход солнца, то есть 15-го)(Eus.HE.V.24), а если верить Ев. Иоанна -Иисус перед своей смертью вовсе не вкушал пасхи, а "Тайная Вечеря" состоялась на сутки раньше ... Происхождение текста туманно. Там очень много противоречий... Это интересный вопрос...но он не для этой темы...давайте не будем злоупотреблять отсутствием модерирования.