Татарский путь.

[Felix]

К Ингушетии и Чечне претензий нет. потому что там почти мононациональные республики.

Не титульные нации выдавили и чего хорошего?

 

[Rzay]

Т.е. в случае реализации мечты об Идель-Урал

За последние пару веков можно вспомнить массу случаев, когда от какого-то государства отделялась его часть. Но очень мало случаев, когда эти отделившиеся части потом объединялись между собой. Во всяком случае что-то не наблюдаю среди башкир особого стремления к объединению с Татарстаном.

 

[Ядыгар]

Непонятно, почему вопрос о национальной культуре по-прежнему настолько сильно связан с политикой. Вон Франция - вполне независимая страна и даже великая держава, но проблема защиты французского от английского и у них считается острой. ИМХО главное - сравнительная малочисленность и малая популярность языков, культурная элита носителей которых требует их защиты, ее административными мерами не преодолеть. Т.е. в случае реализации мечты об Идель-Урал и т.д. проблема снята вовсе не будет - но надо будет защищать татарский и башкирский не только от русского, но еще и от английского или еще и от того же китайского... Сейчас давление широко распространненых языков ИМХО значительно более сильно, чем 100 лет назад (когда главными каналами были школа, причем скорее средняя и высшая, и госаппарат) - иноязычные СМИ и разного рода продукция масскультуры порой сейчас играют не менее значительную роль, чему способствует более высокий образовательный уровень населения (массовое знание нескольких языков считается желательным, что закреплено в школьных программах - тогда как 100 лет назад в массовой школе, которой была только начальная, как правило, их не было вовсе). Поэтому рецепты столетней давности (национальное государство или автономия) могут и не сработать при всех благих намерениях (скажем, в многонациональной и федеративной Индии проблема господства английского сохраняется, и скорее хинди будет временным госязыком, а не английский). ИМХО хорошим выходом для развития национальных культур может быть усиление культурных связей с теми странами, где родственные языки господствуют, т.е. с Венгрией, Эстонией и Финляндией - для финноугорских народов, Турцией, Узбекистаном, Азербайджаном и т.д. - для тюркоязычных. Причем в последнем случае тюркоязычные регионы РФ могут играть престижную роль культурных доноров (в смысле, прежде всего на своей же территории: для мигрантов; собственно, положительный пример есть - татарский культурный центр в москве используется и крымскими татарами, хотя они по языку ближе АФАИК к азербайджанцам).

Согласен с тем, что государственность не гарнтирует мгновенного изменения языковой ситуации. притом, как в украине русскоязычные граждане будут долгое время недовольны уменьшением роли русского языка. Я не сторонник создания собственного государства. если будут созданы условия для сохранения национальной культуры и языка. Для этого возможно придется идти на административно-принудительные меры для консервирования национальной культуры и языка в национальном регионе. Но другого пути нет. Это оптимальный путь для сохранения единства страны. да. система усложнится, но это приведет даже к большей устойчивости. лучше даже ограничить политические права национальностей, но очень сильно расширить культурную автономию, вплоть до принудительного изучения языка. пример италии очень показателен, тоже самое и в Испании, основным достижением там является именно культурная автономия, а следствием является отсутствие претензий на политическую автономию. Конечно, у тирольцев под боком великая немецкая культура, но b-graf внес интересное предложение культурных связей с тюркоязычными странами. Хотя что они могут дать? Ведь всегда татары стояли на две головы выше любой их этих стран, кроме Турции.

 

[Ядыгар]

Не титульные нации выдавили   и чего хорошего?

Это ужасно, слов нет, но и они ничего не выиграли. Государственность создать все-равно не способны. Татары толерантны.

 

[Rzay]

Усиление культурных связей с Турцией в Башкирии наблюдалось в нач. 90-х, но потом эта тема как-то подзавяла. Хотя бизнесменов турецких здесь много.

 

[Ядыгар]

Во всяком случае что-то не наблюдаю среди башкир особого стремления к объединению с Татарстаном.

Они боятся ассимилироваться татарами. К концу 19 века это сословие потеряло смысл. Но возрождилось в результате получяения автономии, тогда и началось башкирсоке нациестроительство. Из татар. Они очень боятся обьеденения, потому как разницы между башкирами и татарами кроме названия нет. Так что здесь палка о двух концах. Сами народы уже обьединены, а вот башкирская интеллигенция, вернее элита, против.

 

[sparrow]

...

 

[Rzay]

Они боятся ассимилироваться татарами. ...  потому как разницы между башкирами и татарами кроме названия нет.

Противоречия между первым и вторым утверждением не наблюдаете?
В любом случае, местные и башкиры, и татары по моим наблюдениям явно другого мнения.

 

[Ядыгар]

Как раз в том и фишка. Боятся контактов с татарами, потому что слишком близки и культурно татары легко поглотили бы их, будь они в одной республике. Элита это понимает.
За 20 лет правления Рахимова он очень много сделал, чтобы максимально развести татар и башкир.

 

[Rzay]

Кстати, какие у Вас основания считать башкир "сословием" (по крайней мере до конца 18 века)?

 

[Alan]

потому как разницы между башкирами и татарами кроме названия нет.

хм видимо за это так друг друга и не любят, это не смотря на смешанные браки в больших количествах...

потому что слишком близки и культурно татары легко поглотили бы их, будь они в одной республике

а это кстати правда, здесь спору нет..

 

[Rzay]

За 20 лет правления Рахимова он очень много сделал, чтобы максимально развести татар и башкир.

Вряд ли до того ситуация была другой. Во всяком случае башкиры уже в гражданскую войну имели организованное национальное движение, направленное в том числе и против проектов "Татбаша".

 

[Ядыгар]

Кстати, какие у Вас основания считать башкир "сословием" (по крайней мере до конца 18 века)?

Это очень большая тема.
Изначально башкиры вошли в состав Московии на условиях вотчинного владения. О-очень большой вопрос, что это были за "башкиры". Скорее это были потомки иштяков(остяков) и ногайцев. Основатель Оренбурга Кириллов писал в своих донесениях, что башкирцев так и менуют по ошибке(почему-то в Московии их считали башкирами), они на самом деле иштяки, их так называют все окрестные народы.(кстати, казахи и до сих пор так называют). А вот основную массу первоначальных башкир составили, мне кажется, даже не иштяки, а ногайцы, после разгрома Ногайской орды, вошедшие в состав вотчинников-башкирцев.
Ну а далбше вливались все новые и новые волны татар-переселенцев и западных областей-казанских татар и мишар. Они переселялись самим государством и стихийно. Также в башкир вливались чуваши, удмурты.

 

[Rzay]

мне кажется, даже не иштяки, а ногайцы

А ногайцы - это татары? Вы, я так вижу, не булгарист?

Ну а далбше вливались все новые и новые волны татар-переселенцев и западных областей-казанских татар и мишар

Вливаться-то вливались, но особо не смешивались. Башкирские и татарские деревни существовали да и сейчас и существуют как правило отдельно.

 

[Ядыгар]

Писали, точно дату и источник сразу не скажу, что за пятьдесят лет башкиры сильно усилились. Их количество выросло втрое. Не могли же они как кролики размножаться. И этот процесс шел постоянно с моменте разгрома Казанского, а затем ногайского ханства.
После середины 18 века начал. Эти "башкиры" были разгромлены и на их место селились каз. татары и мишаре.
В конце 19 века всех башкир, мишар, тептяр обььеденили в башкиро-мещеряцкое войско. они все стали считаться башкирами. В 1897 году провели перепись, где всех посчитали башкирами. Вот с этой переписи и идут претензии башкир.

 

[Rzay]

В конце 19 века всех башкир, мишар, тептяр обььеденили в башкиро-мещеряцкое войско. они все стали считаться башкирами

Во-первых, не в конце 19, а в конце 18в., а точнее в 1798 году.
Во-вторых, различия между башкирами, мишарями и тептярями существовало еще в начале ХХ века. Во всяком случае один местный деятель в гражданскую войну призывал башкир "не идти на поводу у тептяря Валидова", чему тот очень возмущался, как клевете.
В-третьих, мишарей, насколько мне известно, при паспортизации 30-х годов записывали как татар.

 

[Ядыгар]

Да, я просто ошибся.
Как башкиры, так и тептяре были сословиями.
Только тептяре несостоявшийся этнос, а башкиры сумели получить автономию. если бы казаки получили автономию, то был бы еще один этнос, просто они вовремя не перешли на сторону большевиков. Согласитесь казаки ведь были сословием.
Мишаре были большими сторонниками татарской идеи, чем казанские татары. Гаяз Исхаки-единственный президент Идель-Урала был мишарином.

 

[Rzay]

Да, я просто ошибся.
Как башкиры, так и тептяре были сословиями.
Только тептяре несостоявшийся этнос, а башкиры сумели получить автономию. если бы казаки получили автономию, то был бы еще один этнос, просто они вовремя не перешли на сторону большевиков. Согласитесь казаки ведь были сословием.

Ну Гумилев считает, что донские казаки были этносом по крайней мере с 16 века...
Как бы то ни было, Вы, я так понимаю, признаете что башкиры - этнос? И не отрицаете отсутствия у широкой башкирской общественности стремления к объединению с Татарстаном?

 

[Ядыгар]

Ну а далбше вливались все новые и новые волны татар-переселенцев и западных областей-казанских татар и мишар

Вливаться-то вливались, но особо не смешивались.

.

Согласен. Вливались до определенного момента, может до середины 18 века. Потом, после разгрома башкир, на освободившиеся земли татары селились уже самостоятельно.

Башкирские и татарские деревни существовали да и сейчас и существуют как правило отдельно

А башкиры говорят, что татары всех башкир ассимилирвали. Это у них обьяснение, почему так башкир мало. И поэтому их надо вернуть в башкирство.

 

[Ядыгар]

А ногайцы - это татары? Вы, я так вижу, не булгарист?

Почему? Я больше булгарист. Истинное башкирское самосознание(просто они ощущают себя не татарами, у них другая культура) как-раз у тех иштяко-ногайцев с юго-востока. Но если бы ситуация сложилась по другому, то ассимилировались бы они, как ассимилировались с татарами астраханские, сибирские татары.