Татарского ига не было?

[Teo]

А что именно в масштабах ущерба было, по вашему мнению, завышено?

1. Количество городов взятых монголами по отношению ко всем городам составляло не более 5%. Обычно же пишут о поголовном сожжении и истреблении.
2. Размер контрибуции был 1-2 рубля (образца 1961г.) на душу населения. К тому, же косвенно, о незначительности дани указывает факт, что князья, заплатив дань за 1 год, могли такую же сумму легко пожертвовать церкви, пр.

 

[Юст Лукан]

1. Количество городов взятых монголами по отношению ко всем городам составляло не более 5%. Обычно же пишут о поголовном сожжении и истреблении.

Где конкретно пишут такое? О поголовном сожжении и истреблении не может быть речи, если брать в расчет все древнерусские княжества.

2. Размер контрибуции был 1-2 рубля (образца 1961г.) на душу населения. К тому, же косвенно, о незначительности дани указывает факт, что князья, заплатив дань за 1 год, могли такую же сумму легко пожертвовать церкви, пр.

Было бы замечательно, если бы вы приводили данные откуда вы это взяли.

 

[Sengge Rinchen]

Нет, о благости речь не идет. Но, повторюсь, масштабы ущерба - завышены.

Т.е. массовые захоронения в куски изрубленных тел, не восстановившиеся города (Ижеславль, Серенск и т.д.), даже имена которых определить невозможно (например, Райковецкое городище), падение культуры, уровня ремесла, политическая раздробленность и отсутствие какого-либо веса в политической жизни Европы (напомню, русские до XIII в. были вполне полноправным участником европейской политики) - это "завышенные масштабы"?

Есть ведь теория - история развивается по спирали. Что было в прошлом, так или иначе проявляется в будущем. Возмите Европу - сотни лет лезут на Россию, никак завоевать не могут. Что тысяча лет назад - крестоносцы, что сейчас - Амеры.

Циклическая теория развития применима преимущественно к Китаю. На ней строилось много синологических работ. Но и она имеет массу недостатков.

По поводу монголов и тюрских народов. Тут, ИМХО, есть какая то историческая справедливость. В свое время, монголо-татары (тюрки) покорили Русь, но не истребили ее культуру, религию, пр.

Где несправедливость? Кто не истребил? Что не истребил?

Начиная с 16 в. Русь уже покорила Сибирь и Ср. Азию. При наличии кровавых моментов, в целом, малые народы получили больше пользы чем вреда.

Все в кучу - винегрет полный.

1) Россия не встретила в Сибири и на Дальнем Востоке серьезного организованного сопротивления, поскольку развитых государств там не было. Их в свое время "благие монголы" как сокрушили, так они и не возродились - тяжко при огромных потерях в населении и жестком климате все восстановить.

Соответственно, и отношение местного населения в разных регионах Сибири и Дальнего Востока к русским было совершенно разным - от добровольного перехода на сторону русских до враждебности.

2) Среднюю Азию Россия завоевала в третьей четверти XIX в., когда общественное устройство Российской империи и развитие общественных и государственных институтов в ней настолько превосходили все, что было в феодальных государствах Средней Азии, что благо от такого "ига" местное население прочувствовало быстро. Тем более, что Бухара и Хива остались вассальными владениями и ликвидировали только Кокандское ханство и ряд мелких бекств и ханств на Памире. Но на Памире прорусские настроения были настолько сильны, что упразднение этих мелких ханств было настолько малозначительным по сравнению с тем, что несли памирцам афганцы, что его приняли как должное.

 

[Sengge Rinchen]

Есть ли электронный вариант?

Электронного варианта нет, но предпринтные вопросы широко обсуждались на gerodot.ru :
http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=64&t=13026

Ряд тем был поднят в отдельном форуме:
http://gerodot.ru/viewforum.php?f=64

Часть постингов была сюда перенесена кем-то из участников:
https://historica.ru/index.php?threads/5933/post-331241

В любом случае, ответить на вопросы я могу и сейчас, как в рамках той темы, так и новой по данному вопросу.

Вторую часть писать будем о XIX в. (я настаиваю на завершении Заключительным Протоколом 1901 г., у Мазурова другое видение - Портсмутский мирный договор 1905 г.), но у И.В. Мазурова сейчас нет возможности подключиться к активной работе по личным обстоятельствам. Так что с публикацией будем ждать 2012 года.

 

[Sengge Rinchen]

1. Количество городов взятых монголами по отношению ко всем городам составляло не более 5%. Обычно же пишут о поголовном сожжении и истреблении.

Если учесть, что ряд городов был ПОЛНОСТЬЮ уничтожен и не возрождался более, что разгрому и сожжению подверглись самые крупные города - Владимир, Чернигов, Киев, Рязань, Суздаль, то ... Это как 5%? По численности населения? Или по культурной значимости? Или как?

2. Размер контрибуции был 1-2 рубля (образца 1961г.) на душу населения. К тому, же косвенно, о незначительности дани указывает факт, что князья, заплатив дань за 1 год, могли такую же сумму легко пожертвовать церкви, пр.

Справочник коэффициентов для перевода цен 1237 г. в цены 1961 г. не покажете? А то вот сметку решил состряпать - сколько затрат на строительство Золотых Ворот в Киеве надо было предпринять...

Такие вещи:
а) надо не постулировать, а доказывать
б) понимать, что все сравнения зависят от того, чем пользовался человек при расчете
в) понимать, что пересчитать даже цены 1961 г. в цены 2011 г. (всего-то 50 лет прошло) невозможно со 100% точностью.

Скажем, в 1988 г. я получал в месяц 54 рубля, а в 1989 - уже 245-315 рублей. Тех самых, 1961 г. образца ("рыжий", "рваный", "кол", "деревянный" и т.д.). Чему это сейчас соответствует? В чем мерить будем? В телевизорах, квартирах, долларах, булках хлеба?

 

[Kirill]

1. Количество городов взятых монголами по отношению ко всем городам составляло не более 5%. Обычно же пишут о поголовном сожжении и истреблении.
2. Размер контрибуции был 1-2 рубля (образца 1961г.) на душу населения. К тому, же косвенно, о незначительности дани указывает факт, что князья, заплатив дань за 1 год, могли такую же сумму легко пожертвовать церкви, пр.

1. Как уже отмечали другие участники форума, вам надо уточнить откуда взята цифра 5%.

Следует отметить, что в Рязанском, Владимирском и др. княжествах, которые затронул поход 1237-1238 гг. была сожжена большая часть городов (слои пожарищ), причем некоторые не были восстановлены.
Раскопки сельских поселений дают картину еще более печальную. Большая часть была уничтожена и жизнь на них не восстановилась, либо восстановилась спустя более, чем через 50-100 лет.

Погребения этого времени содержат высокую долю костяков имеющих следы военного травматизма. Кроме того, на закрытых комплексах, вроде Старой Рязани, характерно наличие большого количества непогребенных, как воинов, так и мирного населения (сгоревшие и задохнувшиеся от дыма в печах и подвалах). Это касается и городов, где жизнь восстановилась и сохранились участки непотревоженного культурного слоя времени сожжения города (например, Киев).

Археологические раскопки свидетельствуют, что площадь городов и характер их застройки существенно изменились. Площадь зачастую уменьшилась в разы. При этом на долгое время прекратилось каменнное строительство, а площадь городских усадеб привилегированной части населения сократилась.

Ко времени монгольских походов относится большое количество кладов, за которыми, что вполне понятно, некому было вернуться.

После монгольских походов происходит масовое исчезновение продуктов некоторых видов ремесла. Прекратилось производство стеклянных браслетов, практичеси полностью исчезла зернь и скань.

Во второй половине XIII в. в средне и нижневолжских городских центрах появляются целые ремесленные кварталы зависимого русского населения.

2. Хотелось узнать на чем строятся расчеты вашего второго тезиса?

 

[Teo]

1. Как уже отмечали другие участники форума, вам надо уточнить откуда взята цифра 5%.

Следует отметить, что в Рязанском, Владимирском и др. княжествах, которые затронул поход 1237-1238 гг. была сожжена большая часть городов (слои пожарищ), причем некоторые не были восстановлены.
Раскопки сельских поселений дают картину еще более печальную. Большая часть была уничтожена и жизнь на них не восстановилась, либо восстановилась спустя более, чем через 50-100 лет.

Погребения этого времени содержат высокую долю костяков имеющих следы военного травматизма. Кроме того, на закрытых комплексах, вроде Старой Рязани, характерно наличие большого количества непогребенных, как воинов, так и мирного населения (сгоревшие и задохнувшиеся от дыма в печах и подвалах). Это касается и городов, где жизнь восстановилась и сохранились участки непотревоженного культурного слоя времени сожжения города (например, Киев).

Археологические раскопки свидетельствуют, что площадь городов и характер их застройки существенно изменились. Площадь зачастую уменьшилась  в разы. При этом на долгое время прекратилось каменнное строительство, а площадь городских усадеб привилегированной части населения сократилась.

Ко времени монгольских походов относится большое количество кладов, за которыми, что вполне понятно, некому было вернуться.

После монгольских походов происходит масовое исчезновение продуктов некоторых видов ремесла. Прекратилось производство стеклянных браслетов, практичеси полностью исчезла зернь и скань.

Во второй половине XIII в. в средне и нижневолжских городских центрах появляются целые ремесленные кварталы зависимого русского населения.

2. Хотелось узнать на чем строятся расчеты вашего второго тезиса?

1. Смотрите, я пишу, что масштабы разорений были завышены, Вы утверждаете обратное. А есть ли у Вас факты:
а) Кол-во населения на тот момент на Руси;
б) Кол-во населенных городских и сельских пунктов, соответственно, также критерии таковых;
в) Кол-во уничтоженных населенных пунктов монголами (сельских и городских);
г) Кол-во уничтоженного населения, отданного в рабство, пр.
д) На чем основаны вышеприведенные доводы?

2. Также, встречный вопрос: у вас есть оценки дани монголам, в разное время? Чем платили? Каково, например, было кол-во произведенных основных продуктов ремесленного и сельского хозяйства, сколько оттуда уходило в виде дани?

 

[Valeria]

1. Смотрите, я пишу, что масштабы разорений были завышены, Вы утверждаете обратное. А есть ли у Вас факты:
а) Кол-во населения на тот момент на Руси;
б) Кол-во населенных городских и сельских пунктов, соответственно, также критерии таковых;
в) Кол-во уничтоженных населенных пунктов монголами (сельских и городских);
г) Кол-во уничтоженного населения, отданного в рабство, пр.
д) На чем основаны вышеприведенные доводы?

2. Также, встречный вопрос: у вас есть оценки дани монголам, в разное время? Чем платили? Каково, например, было кол-во произведенных основных продуктов ремесленного и сельского хозяйства, сколько оттуда уходило в виде дани?

Тео, Рот Фронт! Я тоже считаю, что присоединение Руси к Золотой Орде было благом. Мы сохранили православие, а это главное. Если бы нас завоевали европейцы, мы бы его лишились. А насчет сожжений и уничтожений, поди разберись, кто там кого жег, монголы или свои же, времена-то были аховые. Дань, да ведь и татары дань платили своему хану, это была не дань, а налог, а без набегов сладить с буйными русскими княжествами было просто невозможно, да и татар чаще приглашали свои же. Так что пользы нам от них было больше, чем вреда.

 

[Sengge Rinchen]

Тео, Рот Фронт! Я тоже считаю, что присоединение Руси к Золотой Орде было благом. Мы сохранили православие, а это главное. Если бы нас завоевали европейцы, мы бы его лишились. А насчет сожжений и уничтожений, поди разберись, кто там кого жег, монголы или свои же, времена-то были аховые. Дань, да ведь и татары дань платили своему хану, это была не дань, а налог, а без набегов сладить с буйными русскими княжествами было просто невозможно, да и татар чаще приглашали свои же. Так что пользы нам от них было больше, чем вреда.

Болгарам и сербам с греками, грузинами и молдаванами тоже сказать спасибо туркам за православие?

Европейцы бы нас завоевали? Вы историю Германии и Чехии хорошо знаете? Видно, что нет.

Далее по поводу, кто кого жег - вы знаете, что массово находят на пепелищах? Правильно - т.н. "каракорумские срезни" (тип наконечника для непосвященных). Наверное, русские закупили массово несколько миллионов стрел, чтобы ввести в заблуждение ученых, кто же что разграбил и сжег!!!

И как там насчет "набегов буйных русских княжеств" на "хороших монголов"? Извините, но такой чуши давно не слышал!

Да, вы не ответили мне, как вы отреагируете на
а) предложение решить проблему с деньгами
б) предложение немедленно удовлетворить потребности требующего

И еще 10 причин, по которым монгольское нашествие - благость для Руси.

Ждем-с!

 

[Sengge Rinchen]

1. Смотрите, я пишу, что масштабы разорений были завышены, Вы утверждаете обратное. А есть ли у Вас факты:
а) Кол-во населения на тот момент на Руси;
б) Кол-во населенных городских и сельских пунктов, соответственно, также критерии таковых;
в) Кол-во уничтоженных населенных пунктов монголами (сельских и городских);
г) Кол-во уничтоженного населения, отданного в рабство, пр.
д) На чем основаны вышеприведенные доводы?

Вы за себя сначала ответьте. А то слив ведь очевиден будет.

На тему, сколько сожгли - вы не знаете, что есть массовые находки костяков, оставшихся непогребенными, носящими следы военного травматизма? Эт было благо? Их было немного (ну, на Райковецком городище - так всего около 1 м. в высоту слой мертвых тел достигал)? Что все крупные центры Руси (Киев, Чернигов, Владимир, Рязань, Суздаль) были разрушены при первом же вторжении? Вы ничего этого не знаете?

Про то, что в первый набег они пленных не брали - просто истребляли, т.к. вывести их не было возможности и места, куда расселить? Тоже не знали?

Так что отвечайте за себя, прежде чем спрашивать с других и нести полную чушь, свидетельствующую только о "озарении" на фоне полного незнания темы.

2. Также, встречный вопрос: у вас есть оценки дани монголам, в разное время? Чем платили? Каково, например, было кол-во произведенных основных продуктов ремесленного и сельского хозяйства, сколько оттуда уходило в виде дани?

А с чего бы это русским надо было вообще монголам платить? Из милосердия? Вы как себе представляете вообще сбор податей и налогов в те времена? Пришла квитанция и хоть полгода не реагируй?

Вы для начала отрешитесь от своих фантазий о благе монгольского нашествия и ничтожных масштабах его для Руси, изучите тему, а потом уже подумайте, что сказать в свое оправдание :diablo:

 

[Teo]

Мой источник Гумилев:
1. По его данным на Руси было 300 городов, из которых пострадало 14 (т.е меньше 5%)
2. По поводу дани Гумилев дает ссылку на др. историка, ссылку пока не нашел, как найду выложу.

По поводу всего остального, никто не спорит, что монольское нашествие было. Дискуссия только масштабах. А здесь, насколько мне известно, точных данных вообще нет, есть только сравнительные оценки. Соотвественно, на мои вопросы вы ответить, в свою очередь, не можете.

 

[Sengge Rinchen]

Мой источник Гумилев:
1. По его данным на Руси было 300 городов, из которых пострадало 14 (т.е меньше 5%)
2. По поводу дани Гумилев дает ссылку на др. историка, ссылку пока не нашел, как найду выложу.

По поводу всего остального, никто не спорит, что монольское нашествие было. Дискуссия только масштабах. А здесь, насколько мне известно, точных данных вообще нет, есть только сравнительные оценки. Соотвественно, на мои вопросы вы ответить, в свою очередь, не можете.

1) Гумилев источником быть не может.
2) вы разницу понимаете между "его данными" и реалиями? Например, что средний размер города был 1000 человек, а погибли крупнейшие - Киев (более 50 тысяч), Владимир (не менее 50 тысяч), Чернигов (не менее 50 тысяч), Рязань (не менее 10 тысяч), Суздаль (не менее 10 тысяч) и т.д.?
3) Гумилев имеет неукротимую привычку врать во всем, что работает на него или против него - в одном случае врет "за", в другом - "против".

На ваши вопросы я отвечаю - вы не знаете темы, не понимаете, как нашествие отразилось на культуре и демографии Руси, но активно пытаетесь натянуть сову на глобус. И все.

 

[Teo]

Гумилев имеет неукротимую привычку врать

Можете привести пример?

 

[Valeria]

3) Гумилев имеет неукротимую привычку врать во всем, что работает на него или против него - в одном случае врет "за", в другом - "против".

Будьте добры, укажите конкретно, где Гумилев врет?

 

[Rzay]

Болгарам и сербам с греками, грузинами и молдаванами тоже сказать спасибо туркам за православие?

Если верить Гумилеву и Данилевскому, так и выходит.

 

[Sengge Rinchen]

Можете привести пример?

Хорошо, вопиющий пример - берете его труды, где он распространяется о "рабах-кулах" у сюнну в IV в. и читаете ВНИМАТЕЛЬНО. А потом смотрите, что в оригинале - в оригинале идет речь не о цзылу, а о цзе.

Но Гумилева это ничуть не смущает - выдумав из цзе не существовавший никогда народ "кулы", он тут же встраивает его в свою "теорию" и далее оперирует никогда не существовавшим народом.

В самую лужу? Как по мне - так после этого стыдно вообще появляться на людях. Но такого, как он, не смутишь.

Другой пример - берет наш горе-исторег отрывки из "Сун ши" и начинает вещать о том, как несколько сотен киданей разбили китайские войска численностью в несколько десятков тысяч человек, "устлав землю трупами", после чего начинает вещать о "превосходстве степняков"... А в оригинале? А там описано, как 5000 киданей напали на авангард 30-тысячной армии Сунов в момент перемирия (вот оно - блаароцтво-то!), и перебили его.

В дерьмо? Как по мне - так это полностью выписка документа о сявости! Но такого, как он, не смутишь ничем.

Берет и заявляет - мол, гунны столкнулись с предками манси и у них "зародилась взаимная симпатия". И, на основании этой "симпатии" предки манси ушли из вполне приличных степей южного Приуралья и бросились на север - в тундру и болота, потому как они решили, что степи им не нужны и надо бы их отдать симпатичным гуннам.

В грязюку? Как по мне - после таких словес стыдно жить. А ему - все ничего...

Примеры можно множить до бесконечности, но есть самое главное - в книге "В поисках вымышленного царства" он рассказал о своей "методике" - важно, мол, не то, что написано в источнике, а то, что читается между строк! Чем это отличается от Фомы Носовской?

И в завершение краткого спича против дураков, одурачивающих легковерных, перескажу слова Панкратова - чтобы опровергнуть ту глупость, что Гумилев нагородил на 100 страницах, надо написать не менее 300 страниц.

Сравните теперь научный вес действительного блестящего востоковеда Панкратова и вес недоучки и выскочки Гумилева. И все!

 

[Valeria]

Европейцы бы нас завоевали? Вы историю Германии и Чехии хорошо знаете? Видно, что нет.

Да и вы не знаете истории, просто громко кричите.

Далее по поводу, кто кого жег - вы знаете, что массово находят на пепелищах?

Нет не знаю, вы утверждаете это без ссылки на источник.

И как там насчет "набегов буйных русских княжеств" на "хороших монголов"? Извините, но такой чуши давно не слышал!

Прочтите, пожалуйста, мой пост внимательней. Вы прочли по диагонали и тут же подняли крик.

Да, вы не ответили мне, как вы отреагируете на
а) предложение решить проблему с деньгами
б) предложение немедленно удовлетворить потребности требующего

Отвечать, значит быть такой же голословной, как и вы. Если желаете, я вам скину в приват свой адрес, приезжайте, и узнаете все, что вас интересует.

 

[Rzay]

Sengge Rinchen , а вто рассказ Гумилёва про "сорок тысяч мучеников" - перебитый христианский легион - он тоже из пальца высосал или как? В легионе вроде народу должно было быть поменьше.

 

[Sengge Rinchen]

Будьте добры, укажите конкретно, где Гумилев врет?

Везде. Вы, чтобы сравнить, читайте еще и источники, и исследования - не все же в бредни дедушки Гу, который филина на глобус освоил с детства натягивать, верить!

Если верить Гумилеву и Данилевскому, так и выходит.

Так нам девушка не ответила до сих пор, будет ли она благодарна, если к ней (не дай Бог на самом деле такое случиться) сейчас подойдет монгол XIII века и потребует в категорической форме отдаться. :diablo:

Интересно, она в оправдание подобного случая тоже Гумилева процитирует? Типа, "а зато он блаардный!"?

Если вдруг такое будет происходить - вы свистните. Мы, хоть и не "блаародные", и Гумилева не любим (ибо не за что), но постараемся вас выручить!

 

[AlexeyP]

Я не приведу примеров, но как дилетант дилетантам могу сказать. Когда я в своей юности, 20 лет назад прочитал "Древняя Русь и Великая Степь", то вынес впечатление, что там осознанная брехня в каждой строчке. Там Темные Силы составляли заговоры в 9-м веке на пощади всей Евразии от Португалии до Вьетнама, у Темных Сил была злокозненная идеология, и автор в одной библиотеке нашел Древний Таинственный Манифест, который неизвестно откуда взялся, который в точности передает идеологию Темных Сил, описанных автором ранее. А потом этот таинственный манифест чудесным образом исчез, но Гумилев успел его переписать. Это было захватывающее чтение, на самом деле, замечательная книга, но я (будучи дилетантом) отчетливо понимал, что к истории это отношения не имеет.