Татарского ига не было?

Sengge Rinchen

Пропретор
Да и вы не знаете истории, просто громко кричите.

Да ну? ;)

Так для тех, кто "историю знает" - вы знаете, что стало со славянами в Германии?

Нет не знаю, вы утверждаете это без ссылки на источник.

Каракорумские срезни - вам нужен источник? Или вам их показать? Открываете Горелика "Армии монголо-татар Х-XIV веков" и смотрите - Михаил Викторович все их прорисовал.

К сожалению, у меня их нет в личной коллекции - только чжурчжэньские "отвертки" (стрелы с долотовидным наконечником). Потому живых фото сразу не дам.

Прочтите, пожалуйста, мой пост внимательней. Вы прочли по диагонали и тут же подняли крик.

Вы своими такими постами уже ... подутомили.

Отвечать, значит быть такой же голословной, как и вы.

Я голословен? Пока от вас ничего, кроме апологетики монгольского нашествия и Гумилева мы не услышали.

Если желаете, я вам скину в приват свой адрес, приезжайте, и узнаете все, что вас интересует.

Вопрос публичный - ситуация (слава Богу) гипотетичная. Ответить не зазорно. Как раз проверим вашу последовательность в убеждениях.

Вы можете ответить на эти и другие вопросы? Или опять крик до небес о благости монгольского нашествия?
 

Teo

Перегрин
Уважаемый Sengge Rinchen, как вы относитесь к теории Гумилева "Черная Легенда", по которой он считает, что предвзятое отношение к монголам, тюркам и России (!) со стороны Запада - это чистый воды Европоцентризм, который однобоко подходит к истории? В противовес евпропоцентризму, Гумилев противоставляет Евразийство. Не кажется ли Вам, что история по Европоцентризму и Евразийцы - все таки 2 крайние точки зрения? Ведь каждый народ пишет историю "под себя".
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Sengge Rinchen , а вто рассказ Гумилёва про "сорок тысяч мучеников" - перебитый христианский легион - он тоже из пальца высосал или как? В легионе вроде народу должно было быть поменьше.

40 тысяч в легионе точно быть не могло.

А как Вам его высасывание из пальца о "столкновении римлян с китайцами" на р. Талас?

Взял "дедушка Гу" откровенно антинаучную статейку Homer Dubs и понес околесицу, возведя ее в ранг истины! А ведь в "Хань шу" у Бань Гу совершенно иное! Там про "римлян" только и сказано, что стояло, мол, у ворот более 100 пехотинцев строем "рыбья чешуя" (т.е. клином - этот строй хорошо известен на ДВ)...

В общем, он опять обмакнулся в это самое, но развил ведь "теорию"!

Поэтому читать его надо как "Конана-варвара" - на иное он не тянет!
 

Teo

Перегрин
Например, общеизвестный факт, что при завоевании Америки англосаксы обошлись с коренным населением (индейцы) гораздо жестче чем испанцы. Англичане большую часть перебили, остальных загнали в резервации. Испанцы же, хотя при завоевании и творили много ужасных дел (не больше англичан) в конце концов даже ассимилировались с индейцами. И индейцы латинской Америки (по большей части испанские колонии) гораздо больше имеют общественно-политический вес, нежели индейцы США (английские колонии).
В то же время, почему то, когда заходит речь о геноциде индейцев, в первую очередь , вспоминают конкистадоров. Почему? Просто грамотный PR.

Не кажется ли Вам, что и во многих случаях истории Руси и Степи, также много необъективного?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Уважаемый Sengge Rinchen, как вы относитесь к теории Гумилева "Черная Легенда", по которой он считает, что предвзятое отношение к монголам, тюркам и России (!) со стороны Запада - это чистый воды Европоцентризм, который однобоко подходит к истории? В противовес евпропоцентризму, Гумилев противоставляет Евразийство. Не кажется ли Вам, что история по Европоцентризму и Евразийцы - все таки 2 крайние точки зрения? Ведь каждый народ пишет историю "под себя".

Вы подошли бы "с другого бока", если бы на ваши земли вторглись бы враги и начали бы грабить и убивать?

Нельзя примитивизировать историю монголов, нельзя принижать их таланты и достижения. Но нельзя и воспевать их за то, что они сделали соседям.

Историк ведь не "пишет историю под себя" - он изучает факты. И факты не в пользу монголов - их нашествие никого не радовало. А результаты, достигнутые ими на завоеванных землях, в области развития хозяйства, улучшения внутреннего состояния стран, благосостояния народа, стабильности - ниже плинтуса.
 

Teo

Перегрин
Я не приведу примеров, но как дилетант дилетантам могу сказать. Когда я в своей юности, 20 лет назад прочитал "Древняя Русь и Великая Степь", то вынес впечатление, что там осознанная брехня в каждой строчке. Там Темные Силы составляли заговоры в 9-м веке на пощади всей Евразии от Португалии до Вьетнама, у Темных Сил была злокозненная идеология, и автор в одной библиотеке нашел Древний Таинственный Манифест, который неизвестно откуда взялся, который в точности передает идеологию Темных Сил, описанных автором ранее. А потом этот таинственный манифест чудесным образом исчез, но Гумилев успел его переписать. Это было захватывающее чтение, на самом деле, замечательная книга, но я (будучи дилетантом) отчетливо понимал, что к истории это отношения не имеет.

Знаете, а у меня при прочтении школьных уроков истории еще в 4 классе (История СССР), создавалось такое же впечатление (брехня по вашему). Почему завоевание монголами и татарами Руси трактовалось как иго, нашествие и прочими страшными словами. А завоевание, в свою очередь Русью Сибири и Средней Азии, трактовалось как "освоение, присоединение, добровольное вхождение, пр.". Вам не кажется, что это двойные стандарты?
 

Teo

Перегрин
Историк ведь не "пишет историю под себя" - он изучает факты.
Это объективный историк. Где таких взять? Факты показывают, что историки разных стран, так или иначе предвзято относятся к своей истории.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Например, общеизвестный факт, что при завоевании Америки англосаксы обошлись с коренным населением (индейцы) гораздо жестче чем испанцы. Англичане большую часть перебили, остальных загнали в резервации.

Стоп. Какие англичане каких индейцев загнали в какие резервации? Вы ничего не путаете?

Испанцы же, хотя при завоевании и творили много ужасных дел (не больше англичан) в конце концов даже ассимилировались с индейцами. И индейцы латинской Америки (по большей части испанские колонии) гораздо больше имеют общественно-политический вес, нежели индейцы США (английские колонии).

Начнем с того, что в Латинской Америке белые переселенцы не составили абсолютного большинства по сравнению с индейским населением.

В то же время, почему то, когда заходит речь о геноциде индейцев, в первую очередь , вспоминают конкистадоров. Почему? Просто грамотный PR.

Абсолютно нет. Расскажите, какие такие суперзверства творили переселенцы в Северную Америку?

Не кажется ли Вам, что и во многих случаях истории Руси и Степи, также много необъективного?

Конкретные примеры необъективности можно?

Мне пришлось в 2009 г. (т.н. "400-летие добровольного вхождения Калмыкии в состав России") выступить с несколькими статьями по истории Джунгарии в Элисте. И пришлось, как ни странно, развенчивать миф о "геноциде ойратов китайцами" - и ойраты нашлись, и геноцид оказался не геноцидом, а обычной для Цинов практикой подавления восстания против правящего режима без какого-либо национального подтекста...

Так что давайте, если конструктивно, рассматривать КОНКРЕТНЫЕ примеры.


 

Teo

Перегрин
Да, двойные. Но разве из того, что это - "двойные стандарты" следует, что монгольское завоевание было благом?

То что монгольское завоевание было благо - это просто другая крайняя точка зрения. Существует Европоцентризм, и как не крути, все подводит под себя, ищет удобные факты, чтобы возвысить достижения Европы и выставить в невыгодном свете остальных. Гумилев, с моей точки зрения, впадает в другую крайность - идеализируя отношения Руси и Степи, противопоставляя их Западу. Поскольку, есть старая пословица : "Истина рождается в споре", может быть в трудах Гумилева (пусть и кое где ошибочных и неточных) есть рациональное зерно?
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Гумилев, заговоры, татарского ига не было, битвы римлян с китайцами... Мне это кажется, или тема сама просится в резервацию к пингвинам? :closedeyes:
 

Teo

Перегрин
Стоп. Какие англичане каких индейцев загнали в какие резервации? Вы ничего не путаете?

Вроде как нет. Белые теснили индеейцев, что называется, по всем фронтам.

Начнем с того, что в Латинской Америке белые переселенцы не составили абсолютного большинства по сравнению с индейским населением.
Так может потому и не составили, что более гуманно в итоге , к индейцам относились?

Абсолютно нет. Расскажите, какие такие суперзверства творили переселенцы в Северную Америку?
Зараженные оспой одеяла отдавали индейцам, например.

Не кажется ли Вам, что и во многих случаях истории Руси и Степи, также много необъективного?

Конкретные примеры необъективности можно?

Пример выше из школьной истории.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Знаете, а у меня при прочтении школьных уроков истории еще в 4 классе (История СССР), создавалось такое же впечатление (брехня по вашему). Почему завоевание монголами и татарами Руси трактовалось как иго, нашествие и прочими страшными словами. А завоевание, в свою очередь Русью Сибири и Средней Азии, трактовалось как "освоение, присоединение, добровольное вхождение, пр.". Вам не кажется, что это двойные стандарты?

Давайте по пунктам:

1) "завоевания Сибири" как факта не было. Ибо не было такого государства - Сибирь. Был очень сложный процесс освоения и присоединения этого региона, в ряде случаев сопровождавшийся войнами с местными племенами.

Сибирское ханство, кстати, занимало лишь незначительную часть Сибири и местное население далеко не испытывало восторга в отношении Кучума, бывшего не только вассалом Ивана Грозного, но и чужеземцем, пришедшим в Сибирь из Средней Азии.

2) многие народы действительно добровольно признавали русскую власть - в своих целях. Это помогало им избавиться от набегов враждебных племен - ведь русские там, где реально создавали свои центры, защищали своих местных вассалов.

3) русское проникновение в регион не сопровождалось разрушением развитой цивилизации и массовым истреблением населения, как это было в случае с монголами. И, пожалуй, немногочисленными примерами действительно упорного сопротивления русского проникновения в Сибирь были войны с кыргызами на Енисее, даурами и дючерами на Амуре и чукчами.

Что принесло монгольское нашествие? Разрушение городов, истребление населения, снижение уровня ремесла, падение культуры. Что принесло русское присоединение Сибири? Прекращение межплеменных войн, повышение уровня ремесла, приобщение племен к цивилизации.

Так какие тут двойные стандарты?

И что там у нас со Средней Азией? Вы представляете, что делали те же хивинцы или туркмены не в XIII в., а во второй половине XIX века? Какая главная была претензия к ним, вы знаете?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Стоп. Какие англичане каких индейцев загнали в какие резервации? Вы ничего не путаете?
Тео писал об англосаксах, к которым обычно относят и североамериканцев (аббревиатура есть для обозначения "соли земли" американской нации - WASP, "белый, англосакс, протестант").

Расскажите, какие такие суперзверства творили переселенцы в Северную Америку?
Согласен, эти зверства у нас склонны преувеличивать. Но с другой стороны и отрицать их не стОит.
Вот например - "Дорога слёз".
 

AlexeyP

Принцепс сената
Существует Европоцентризм, и как не крути, все подводит под себя, ищет удобные факты, чтобы возвысить достижения Европы и выставить в невыгодном свете остальных.
Вы пишете это на компьютере. Как Вы считаете, требуются специальный подбор фактов, особые инсинуации, чтобы прийти к мнению, что это достижение Запада выше чем все, что было создано степными народами?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Это объективный историк. Где таких взять? Факты показывают, что историки разных стран, так или иначе предвзято относятся к своей истории.

Странно, но всех историков, кого я знаю лично, трудно обвинить в предвзятости.

Предвзятыми бывают любители или же люди, нанятые для написания пропагандистских трудов (к которым, в определенной степени, относятся и школьные учебники).
 

Sengge Rinchen

Пропретор
То что монгольское завоевание было благо - это просто другая крайняя точка зрения. Существует Европоцентризм, и как не крути, все подводит под себя, ищет удобные факты, чтобы возвысить достижения Европы и выставить в невыгодном свете остальных. Гумилев, с моей точки зрения, впадает в другую крайность - идеализируя отношения Руси и Степи, противопоставляя их Западу. Поскольку, есть старая пословица : "Истина рождается в споре", может быть в трудах Гумилева (пусть и кое где ошибочных и неточных) есть рациональное зерно?

Тогда не на основе Гумилева, а на основе других историков решайте.

И прогрессивная Ордусь существует только в книгах Хольма Ван Зайчика, вместе с ее "Золотым Керуленом" и "цзыпучэ".
 

Val

Принцепс сената
3) русское проникновение в регион не сопровождалось разрушением развитой цивилизации и массовым истреблением населения,

А что, в самом деле, разрушили монголы в цивилизационном, культурном плане? Я в самом деле не знаю.
 

Teo

Перегрин
Предвзятыми бывают любители или же люди, нанятые для написания пропагандистских трудов (к которым, в определенной степени, относятся и школьные учебники).

Вот и я о том же. Основное то население дилетантов (не историков) учат историю по школьным учебникам. Наверное, не мне Вам объяснять, что преподают в школьных учебникам, например, США и Японии про 2-ую мировую войну?
 

Teo

Перегрин
Вы пишете это на компьютере. Как Вы считаете, требуются специальный подбор фактов, особые инсинуации, чтобы прийти к мнению, что это достижение Запада выше чем все, что было создано степными народами?
Запад преуспел в одном, Восток - в другом. Тут уже больше философский вопрос, который требует отдельной темы для обсуждения.
 
Верх