Тенденции в древнем Риме

[alex55555]

Здравствуйте знатоки древности!

В поисках параллелей с современностью задался несколькими вопросами по древнему Риму. Интересующий период - примерно от 100 до 400 года нашей эры. Вопросы такие:

1. Сколь важны для Рима (в указанный период) были внешние военные угрозы? Моё ламерское понимание сводит их к аналогии с операциями по принуждению к миру (типа Грузии). Так ли это?

2. Являлись ли для Рима (в указанный период) самыми опасными угрозы на основе внутренней борьбы за власть?

3. Сколь существенным (в указанный период) было влияние разного рода киликийских пиратов, финикийских купцов и прочей несистемной оппозиции на судьбы Рима?

4. Что представляла из себя экономическая основа существования тогдашней олигархии? Сколь экономически (в долговременной перспективе) был влиятелен император?

5. Что из себя представлял разного рода "малый и средний бизнес"? Каков его вес в экономике и жизни Рима?

6. Что происходило с культурой?

6.1. Указанный период являлся переходным в плане восприятия христианства Римом. Как можно охарактеризовать ту незаполненную нишу в мироощущении граждан империи, наличие которой дало христианству возможность для столь стремительного роста?

6.2. Каковы основные недостатки всех остальных морально-этических систем древнего Рима, оказавшие пагубное влияние на их судьбу и не позволившие им соперничать с христианством?

6.3. На указанный период пришёлся расцвет (это так?) зрелищной части римской культуры. Как повлиял расцвет (в современном выражении) "тысяч сериалов" на появление шедевров? Смогли ли технические навыки оформителей тогдашних шоу набрать нужный вес для перехода количества в качество (шедевры)?

6.4. Что происходило с наукой? Деградировала, расцветала, стабильно загнивала?

7. Почему методы манипуляции плебсом, отлично отработанные в метрополии (например - хлеба и зрелищ), в основной массе в дальнейшем не были восприняты осколками империи и её наследниками? Или это просто моя неинформированность и умения манипулировать толпой ничуть не деградировали, но только пополнялись наихитрейшими трюками (в течении, скажем, 700 лет после указанного периода)?

8. Есть ли краткий список "традиционных", то есть принятых большинством историков причин загнивания и распада империи? Может этот вопрос должен быть первым, но я всё же смотрю с перспективы наших дней, а потому для сравнения с традиционными подходами хотелось бы получить ответы и на все 7 предыдущих вопросов.


Ну и - спасибо всем, кто наберётся смелости ответить!

 

[Alaricus]

Заданный период (100-400 гг.) не позволяет дать однозначный ответ на ряд поставленных вопросов.

1. Сколь важны для Рима (в указанный период) были внешние военные угрозы? Моё ламерское понимание сводит их к аналогии с операциями по принуждению к миру (типа Грузии). Так ли это?

Достаточно сказать, что в III-IV вв. только непосредственно на полях сражений римляне потеряли четверых императоров. Какое уж тут "принуждение в миру".

6.1. Указанный период являлся переходным в плане восприятия христианства Римом. Как можно охарактеризовать ту незаполненную нишу в мироощущении граждан империи, наличие которой дало христианству возможность для столь стремительного роста?

Нельзя не отметить, что "стремительный рост" христианства начался только после того, как к нему склонились римские кесари.

 

[Pilum]

7. Почему методы манипуляции плебсом, отлично отработанные в метрополии (например - хлеба и зрелищ), в основной массе в дальнейшем не были восприняты осколками империи и её наследниками? Или это просто моя неинформированность и умения манипулировать толпой ничуть не деградировали, но только пополнялись наихитрейшими трюками (в течении, скажем, 700 лет после указанного периода)?

Не было нужды - там не было плебса.

К тому же христианская церковь далеко переплюнула своим тотальным зомбированием народа любые "манипуляции хлеба и зрелищ".

 

[alex55555]

Заданный период (100-400 гг.) не позволяет дать однозначный ответ на ряд поставленных вопросов.

Неоднозначный ответ - тоже ответ

Достаточно сказать, что в III-IV вв. только непосредственно на полях сражений римляне потеряли четверых императоров. Какое уж тут "принуждение в миру".

Но опасность конфликтов не переходила "красную линию" (как ныне полюбили это называть). То есть император может и лично участвовал, но на то у него должность заточена - обязан присутствовать. Это я про императоров бывших военных. И на сколько помню (но не факт что правильно), большая часть императоров в тот период была именно выходцами из военных, ибо поддержка армии решала почти все проблемы.

Но тем не менее, император императором, а империя империей, то есть ну убили генерала, ну другой занял ответственный пост, ну и что тут страшного для империи? Генералов что ли мало?

Нельзя не отметить, что "стремительный рост" христианства начался только после того, как к нему склонились римские кесари.

Так кесари же не с бодуна "склоняться" начали. Была внутренняя потребность (внутренняя для общества), они ей и последовали. И эту внутреннюю потребность они никак не могли удовлетворить на почве древних культов и прочего достигнутого в рамках "программы инвестирования в культуру". Ладно бы один был - фараон-отступник, а потом бы его анафеме предали и забыли, но ведь они далее косяком пошли. То есть была какая-то побуждающая сила, способная заставить императоров склонить перед ней голову (ну и раскошелиться на храмы и прочее "служение"). Вот что это за сила?

Не бывает так, что бы с марса прилетела идея и все императоры ею тут же прониклись.

 

[alex55555]

Не было нужды - там не было плебса.

А можно тогда немного поподробнее об отличиях константинопольской толпы от римского плебса? Не та финансовая состоятельность, не тот род занятий, не та форма черепа...

К тому же христианская церковь далеко переплюнула своим тотальным зомбированием народа любые "манипуляции хлеба и зрелищ".

И здесь было бы совсем прекрасно, если бы можно было понять отличие в способах обожествления правителя "при христианстве" и "при варварских культах". То есть египтяне весьма неплохо справились с задачей заполнения мозгов народа красивыми сказками про любовь к сыну бога на земле, а вот римские пропагандисты как-то подкачали. Вроде и на курсы в Египет катались, и сами не покладая рук тренировались на доступном римском народе, да и купить задёшево группу египетских экспертов им ничто не мешало, но как-то так не сложилось у них с прививанием любви к "кому надо". Но почему?

Возможно, ноги растут из армейского происхождения императоров. То есть условные "кухаркины дети" не смогли постичь глубину советов группы египетских экспертов? Да и армия их живьём наблюдала, и ничего божественного не обнаружила. Но ведь армия - малая часть народа. Можно было и их к божественности немного "пристегнуть", или ещё как-то всё тихо-мирно уладить. Но не срослось. А почему?

Или такой пассаж - уровень образования в Риме (городе) не позволял вытворять такое богохульство без последствий (ведь именно римский плебс был наиболее актуален для политической жизни империи). Но опять же - Рим, святой город или что-то подобное - всех бы и устроило. Только опять что-то не срослось. Но что?

 

[Pilum]

А можно тогда немного поподробнее об отличиях константинопольской толпы от римского плебса? Не та финансовая состоятельность, не тот род занятий, не та форма черепа...

Не та форма черепа. А причем тут 'констанинопольская' ? :>
В той мере, в какой форма черепа была там та - в той мере Зеленые и Синие и балдели все от тех же зрелищ и меняли императоров под спортивный апломб.
Но кроме них были франки, вандалы, остготы, вестготы... etc...

Вы о чем спрашиваете-то, по сути ? Период то период се.
При феодальной лестнице отсутствует демократия и отсутствует плебс с юридическими правами (или фактическими кулаками).

"3. Сколь существенным (в указанный период) было влияние разного рода киликийских пиратов, финикийских купцов и прочей несистемной оппозиции на судьбы Рима?"

Нулевым. В указанный период финикийские купцы уже вымерли, а словосочетание "несистемная оппозиция", на мой взгляд, не содержит смысла.

То есть условные "кухаркины дети" не смогли постичь глубину советов группы египетских экспертов? ...Только опять что-то не срослось. Но что?

Вы яснее, четче и короче не могли бы выражаться ? Без рококо этого и модернизмов, а то подташнивает.

В чем вопрос-то ?

Сыновей полка (простите - легиона) этих было любых на вкус и цвет - и к полкам и не имевших отношения в том числе.
Если вы предполагаете что объективные исторические закономерности кризиса рабовладельческого строя можно нивелировать "хлебами и зрелищами", и все зависит лишь от "искусства" манипулятора - то это не так.

Как можно охарактеризовать ту незаполненную нишу в мироощущении граждан империи, наличие которой дало христианству возможность для столь стремительного роста?

Предложение загробного воздаяния каждому. В частности - социально-справедливого - или туманно похожего на это :> И для неграждан тоже.
Христос появился потому - что погиб Спартак. :>

6.4. Что происходило с наукой? Деградировала, расцветала, стабильно загнивала?

В сущности ее в античности вообще не было - в современном смысле, как и связки наука+технология+экономика=прогресс;
Ну а от того что было в моменты расцвета и всяких александрийских библиотек - дегенерировала.
По мере варваризации, роста христианского монотеизма (а собственно - религиозного тоталитаризма), и - разрушения самого данного социума. В том числе и прямого. Вторжениями.
https://www.youtube.com/watch?v=T5EjQv5HbY8
Ко 2-му веку случился временный т.н. "золотой век" искусств и всяких философи. Ключевое слово тут - "временный".

Так кесари же не с бодуна "склоняться" начали. Была внутренняя потребность (внутренняя для общества), они ей и последовали.

Естественно, лишь после того, как христианство стало - влиятельной - политической силой де-факто...

Но тем не менее, император императором, а империя империей, то есть ну убили генерала, ну другой занял ответственный пост, ну и что тут страшного для империи? Генералов что ли мало?

Вообще-то - мало.
Хуже того - хороших мало... :>
Еще хуже того - ах, насколько это важно для маниакальной рабовладельчески-милитаристкой экономики (а следовательно и вообще жизни) Древнего Рима... Архиважно :>

Реформа Мария (и со всеми ее последствиями) не просто так произошла - и не просто так была допущена и продавлена... :>

Другое дело, что "императоры" скоро и весьма часто перестали быть ммм - императорами :>
То есть, так сказать, "полководцами всенародной заслуженности"... Что, естественно, закономерно :>

"То есть император может и лично участвовал, но на то у него должность заточена - обязан присутствовать." - чем дальше тем меньше да и вообще... не царское это дело :>

То есть была какая-то побуждающая сила, способная заставить императоров склонить перед ней голову (ну и раскошелиться на храмы и прочее "служение"). Вот что это за сила?

Пропорционально рациональности - монотеизм очевидным образом поддерживает феодальную лестницу (или ее историческое произростание). Как милитаризованную структуру власти.
"Один бог - один король - одна империя..." и вся такая требуха...
А если его еще намазали чем-то - так совсем ляпота.
В глазах тупого стада. Которое, кстати, верит (интересно - с чьей же подачи ?:>) что справедливость возможна лишь на том свете, но никак не на этом. Что очень удобно для главы строя столь - несправедливого.
"Кесарю - кесарево..." :>

Пропорционально иррациональности - ну, император Рима таким же страхам подвержен (или большим) и надеждам - как и его последний раб. И тоже хочет жить. Например - вечно.

 

[tamplquest]

монотеизм очевидным образом поддерживает феодальную лестницу

каким образом?
Кстати, разве еврейские государства были феодальными?

 

[Pilum]

каким образом?
Кстати, разве еврейские государства были феодальными?

там написано каким.

'Кстати, разве еврейские государства были феодальными?' - откуда это следует и причем и какие 'еврейские государства' означенного или более позднего периода.
(в конечно счете эссно да - будь это султанат Сулеймана или Иерусалимское кор-во. То что означенные не - так сказаать "национальные гос-ва" - не имеет никакого значения де-факто :>)

Приведем такую аналогию - копье не было изобретено для рыцарского конного турнира - но вполне и сильно подошло.

 

[Pilum]

Реформа Мария (и со всеми ее последствиями) не просто так произошла - и не просто так была допущена и продавлена... :>

Ну и эссно качество и качества так сказать самого процесса этой войны, "военной машины" - зависит вовсе не только от полководца, а еще и от собственно контингента войск :> Которые тоже берутся не из воздуха - а из общества, и подвержены всем его пертурбациям :> Социальная база способа комплектования :>
Легионеры даже еще Цезаря или тем более Сципиона, и легионеры Диоклетиана - это две большие разницы... http://www.roman-glory.com/01-06-01
Морально-идеологически прежде всего.

 

[b-graf]

5. Что из себя представлял разного рода "малый и средний бизнес"? Каков его вес в экономике и жизни Рима?

Не знаток, но, видимо, "малый и средний" надо оценить как преобладающий. Крупный был в области финансов (откупщики + кредитование) и в горном деле (всякие императорские и сенатские рудники, часто тоже отдававшиеся на откуп). Глубина шахт - до 250 метров и глубже, превзойдено только в раннее Новое время (может арабы еще сравнялись, не знаю). Собственно, по современным критериям средний - до 2 млрд. руб. выручки и 250 занятых. По последнему критерию латифундии, видимо - тоже крупный бизнес уже (но вот по выручке - вряд ли, если только крупнейшие, 30 млн. долларов все-таки). Из современных российских винодельческих хозяйств выручка более 2 млрд. руб - у Фанагории и т.п. крупнейших, для обычных менее дорогих культур такие уровни - где-то от 200-300 тыс. га земельного фонда (что в районе 800 тыс.-1,2 млн. югеров - нереально ИМХО для Рима, это же 2-3 тыс. кв. км при площади Италии в 300 тыс. кв. км. )

 

[Pilum]

Не знаток, но, видимо, "малый и средний" надо оценить как преобладающий. Крупный был в области финансов (откупщики + кредитование) и в горном деле (всякие императорские и сенатские рудники, часто тоже отдававшиеся на откуп). Глубина шахт - до 250 метров и глубже, превзойдено только в раннее Новое время (может арабы еще сравнялись, не знаю). Собственно, по современным критериям средний - до 2 млрд. руб. выручки и 250 занятых. По последнему критерию латифундии, видимо - тоже крупный бизнес уже (но вот по выручке - вряд ли, если только крупнейшие, 30 млн. долларов все-таки).

и все они были полностью основаны - на рабовладении

 

[alex55555]

Вы о чем спрашиваете-то, по сути ? Период то период се.

Спрашиваю об отличиях двух видов "черни". Периода два - от 100 до 400 для плебса и от 400 до 1100 для "черни".

При феодальной лестнице отсутствует демократия и отсутствует плебс с юридическими правами (или фактическими кулаками).

А разве в древнем Риме была демократия? Был полновластный император (в указанный период) и был второстепенный сенат, а всё остальное - кормовая база для первого и второго. В константинопольский период сенат секвестировали, но на вакантную роль остались всяческие евнухи да дьяки-толмачи, ну может ещё генералы какие. А в остальном - всё было по прежнему. Нет? И при этом никаких вам театров, стадиумов и мега-коллизеев Константинополь как-то не сохранил для потомков. И куда же всё ушло? Куда уехал цирк? В какие города?

Нулевым. В указанный период финикийские купцы уже вымерли, а словосочетание "несистемная оппозиция", на мой взгляд, не содержит смысла.

Можно ли ваш ответ считать подтверждением гипотезы о нулевом влиянии на империю (в указанный период 100-400) любых внешних факторов (кроме возможно военных)?

Без рококо этого и модернизмов, а то подташнивает.

Так суть в сравнении с современностью. Как я могу сравнивать "без модернизмов"? Почему в римском обществе нельзя выделить современные признаки классификации общественных процессов? Что так кардинально изменилось? Человек-то как был обезьяной, так ею и остался. Нет?

В чем вопрос-то ?

Вопросы. Их 7 штук.

Если вы предполагаете что объективные исторические закономерности кризиса рабовладельческого строя можно нивелировать "хлебами и зрелищами", и все зависит лишь от "искусства" манипулятора - то это не так.

Ну как минимум - можно сильно отодвинуть надвигающийся кризис. И это "сильно" - сотни лет. Рим мог испустить последний выдох и в 100-м году, ан протянул ещё почти 400 лет. И всё благодаря креативным манипуляциям с ребрендингом религий и тому подобными конями в сенате.

Предложение загробного воздаяния каждому. В частности - социально-справедливого - или туманно похожего на это :> И для неграждан тоже.

А в царстве Аида разве всегда было темно? Опять же, возвращаясь к египетским экспертам, Осирис встречал вновь прибывших и запускал "по назначению", кого на тучные луга, а кого и в райские сады. И здесь было место подвигу! Каждый имел надежду на прекрасную египтянку (и возможно не одну!), но только после смерти и строго за хорошее поведение.

Христос появился потому - что погиб Спартак. :>

Два частных случая. Правда оба хорошо распиарены, да. Но нет в них тенденций, ибо частное не есть история. Разве что для наглядности.

от того что было в моменты расцвета и всяких александрийских библиотек - дегенерировала.

Ко 2-му веку случился временный т.н. "золотой век" искусств и всяких философи.

Как можно связать стабильность империи (в начале эры) с "золотым веком"? Верна ли гипотеза о том, что Рим достиг пика на смене двух эр и далее в развитии последовало плато, позволившее прорасти чему-то ценному в бульоне из "тысяч сериалов"? И плато длилось, видимо, года до 150-го? А потом синусоида набрала инерцию нисходящего движения? И с размаху приложила Рим об расслабившихся от бесконтрольности варваров?

 

[alex55555]

и - разрушения самого данного социума. В том числе и прямого. Вторжениями.

Справедливо ли выделять в указанном периоде (100-400) два подпериода - "стабильное загнивание после пика" и "ускоряющееся падение" после накопления достаточной дозы "токсинов" (от загнивания, естественно)? И каковы временные границы таких подпериодов?

Естественно, лишь после того, как христианство стало - влиятельной - политической силой де-факто...

То есть императоры восприняли идею масс. Но тогда пустая ниша для христианства случилась в массах. Значит массам требовался ответ на какой-то вопрос(ы), на который языческие культы ответа не давали. Справедливо ли считать, что до пика римской империи (ну и во время оного, плюс плато), массы не имели потребности в ответе на такой вопрос? И если считать, что вопросом была справедливость, то тогда получается, что до периода загнивания справедливость римлян вполне удовлетворяла. Нет?

Другое дело, что "императоры" скоро и весьма часто перестали быть ммм - императорами :>
То есть, так сказать, "полководцами всенародной заслуженности"... Что, естественно, закономерно :>

Спасёт ли особу, приближённую к императору, разделение указанного периода на подпериоды "стабильного загнивания" и "ускоряющегося падения"?

монотеизм очевидным образом поддерживает феодальную лестницу (или ее историческое произростание). Как милитаризованную структуру власти.

Милитаризация власти произрастает от угроз социуму. И в период, когда римлян вполне устраивала имеющаяся справедливость, милитаризация как раз была гораздо выше, нежели в периоды загнивания и падения.

Скорее следует искать поддержку культа насилия власти над прилагающимся к ней по праву "первой ночи" быдлом. Смена справедливости на несправедливость просто обязана была проходить под соусом маркетинга и пиара, иначе плебс бы очень быстро начал возмущаться и пробил бы копытами ворота стойла. И отсюда вытекает гипотеза потребности в дурманящем зелье, на роль которого удачно подошло христианство. Как вы относитесь к такой гипотезе?

ну, император Рима таким же страхам подвержен (или большим) и надеждам - как и его последний раб. И тоже хочет жить. Например - вечно.

Не, египетские эксперты на этом поприще ушли гораздо дальше. Так что данная тема однозначно не являлась сколько-нибудь важной в проистекавшем общественном процессе.

Ну и эссно качество и качества так сказать самого процесса этой войны, "военной машины" - зависит вовсе не только от полководца, а еще и от собственно контингента войск :> Которые тоже берутся не из воздуха - а из общества, и подвержены всем его пертурбациям :> Социальная база способа комплектования :>

Вот здесь, пожалуй, готов согласиться. После внедрения культа несправедливости была потеряна эффективность. Для всех, от солдата до генерала. Первым оно не надо, а вторым оно нельзя, ибо придётся несправедливость ограничивать.

 

[alex55555]

Не знаток, но, видимо, "малый и средний" надо оценить как преобладающий. Крупный был в области финансов (откупщики + кредитование) и в горном деле (всякие императорские и сенатские рудники, часто тоже отдававшиеся на откуп).

В общем случае так и должно быть, но если указанный период рассматривать дифференцированно, то скорее всего обнаружится традиционное для современности явление увеличения расслоения в обществе. То есть в начале периода малый и средний бизнесы действительно преобладали, а вот в конце периода всё стало наоборот. Ну как минимум возникла у меня такая гипотеза.

Собственно, по современным критериям средний - до 2 млрд. руб. выручки и 250 занятых. По последнему критерию латифундии, видимо - тоже крупный бизнес уже (но вот по выручке - вряд ли, если только крупнейшие, 30 млн. долларов все-таки).

Для рабовладельческого общества куда вернее относить рабов в графу "машины и механизмы", ну быдло ведь, тягловый скот никто же к работникам не приписывает. То есть гуманистический подход к объективным явлениям вносит гуманистическую необъективность.

И отсюда мораль - по деньгам стоит мерить. Точнее - по возможностям, доступным хозяевам бизнесов. У хозяина крупной конторы есть возможность купить ряд голосований в сенате, встать за спиной императора и т.д. А у хозяев мелочи да середнячков такой возможности в принципе нет. И поскольку влияние на власть возрастало в своей ценности именно с нарастанием разложения империи, итоговое богатство (= набор возможностей) прирастало гораздо быстрее у хозяев крупных контор. Как минимум - сегодня всё именно так.

 

[Pilum]

Справедливо ли выделять в указанном периоде (100-400) два подпериода - "стабильное загнивание после пика" и "ускоряющееся падение" после накопления достаточной дозы "токсинов" (от загнивания, естественно)? И каковы временные границы таких подпериодов?

каких "токсинов"...

То есть императоры восприняли идею масс. Но тогда пустая ниша для христианства случилась в массах. Значит массам требовался ответ на какой-то вопрос(ы), на который языческие культы ответа не давали.

Да, я уже сказал - Христос появился потому что погиб Спартак.

Справедливо ли считать, что до пика римской империи (ну и во время оного, плюс плато), массы не имели потребности в ответе на такой вопрос? И если считать, что вопросом была справедливость, то тогда получается, что до периода загнивания справедливость римлян вполне удовлетворяла. Нет?

Римлян - возможно; Кризис рабовладения еще не настал со всеми его цветочками и ягодками.

Спасёт ли особу, приближённую к императору, разделение указанного периода на подпериоды "стабильного загнивания" и "ускоряющегося падения"?

Особу, приближённую к императору - ничто не спасет. От народного гнева.

Милитаризация власти произрастает от угроз социуму. И в период, когда римлян вполне устраивала имеющаяся справедливость, милитаризация как раз была гораздо выше, нежели в периоды загнивания и падения.

Это неверно, вернее - во первых не только от угроз - но еще и от желаний; Социум состоит из индивидов, образующих классы; Милитаризация - чтобы сюда не вкладывалось не была гораздо выше - скорее римское крестьянство (свободное) перестало отвечать требованиям римской милитаризиованно-рабовладельческой экономики (армию как средство добычи рабов сюда включая).
И вообще перестало существовать. Чем дальше тем больше.

Скорее следует искать поддержку культа насилия власти над прилагающимся к ней по праву "первой ночи" быдлом.

Нет, я устаю от вашей витиеватости мюслей.

Смена справедливости на несправедливость просто обязана была проходить под соусом маркетинга и пиара, иначе плебс бы очень быстро начал возмущаться и пробил бы копытами ворота стойла.

Таковой смены не было - а лапши на уши там всегда хватало. Как впрочем и пробитых ворот.

И отсюда вытекает гипотеза потребности в дурманящем зелье, на роль которого удачно подошло христианство. Как вы относитесь к такой гипотезе?

Религия - опиум для народа.

Не, египетские эксперты на этом поприще ушли гораздо дальше.

Кто это ?

Вот здесь, пожалуй, готов согласиться. После внедрения культа несправедливости была потеряна эффективность. Для всех, от солдата до генерала. Первым оно не надо, а вторым оно нельзя, ибо придётся несправедливость ограничивать.

Неверно; во первых "внедрения культа несправедливости" - о чем это - неизвестно; Во вторых - эффективность временно возросла с введением военной диктатуры рабовладельцев - и институт Римской Империи именно оно и есть; однако лишь временно, учитывая что он был насильственен и наследственен; :>
А способности по наследству вообщем-то - не передаются, а власть разлагает, а абсолютная власть - разлагает абсолютно :>

Если легионеры превратились из крестьян в грабителей и потом - в мелких феодалов - то кто работать будет ? :>
Крестьянство исчезает как класс - вымирает из-за латифундий и уходит в легионеры ищущие грабежа и власти, и уже давно не новых наделов для пахоты, - а скорее поставить нового императора и получить новую порцию зряплаты, а латифундисты-рабовладельцы тем временем всеми правдами и неправдами захватывают крестьянские земли, рабские латифундии укрупняются и уничтожают крестьянство, поднимают и восстания - опять нужны легионеры, латифундиям нужны рабы (из покоренных народов) - опять нужны легионеры, варвары (от которых рабы) тож не стремятся покорятся, а скорее напасть и разграбить - нет нет да и побеждают...
К стратегии Орды-и-набегов они не перешли (да и неизвестно чем бы это кончилось), в то же время постоянно разрастатся провинциями невозможно - организационно-бюрократически связность, средства связи и контроля и развитие оного на тот момент - не дают. Всегда очередной провинциальный легионер может пожелать стать очередным императором - местным или не очень;
И вот рост этой махины снижает и эффективность - пример столкновение с парфянской конницей. Адекватный ответ так и не был выработан.
Связки наука-технологии-экономика - нет, развиваться некуда, экстенсивность приклопывает сама себя.

 

[Pilum]

А разве в древнем Риме была демократия? Был полновластный император (в указанный период) и был второстепенный сенат, а всё остальное - кормовая база для первого и второго. В константинопольский период сенат секвестировали, но на вакантную роль остались всяческие евнухи да дьяки-толмачи, ну может ещё генералы какие. А в остальном - всё было по прежнему. Нет? И при этом никаких вам театров, стадиумов и мега-коллизеев Константинополь как-то не сохранил для потомков. И куда же всё ушло? Куда уехал цирк? В какие города?

До - указанного периода было то что было. По моему, политические отличия Римской Республики от Римской Империи очевидны, а еще более очевидны отличия всего сего - от последующих раннефеодальных королевств.
И собсна я о них сказал.
Кормовой базой плебс не был. Практически он был законодательным органом
Собственно, при падении республики между Сенатом (оптиматами) и плебсом (популярами) имела место борьба, в результате которой появились принцепсы-императоры - диктаторы, вообщем. В результате постепенно пострадали политические права и плебса - но в конце концов всегда можно было прибегнуть к насилию.
Но так как рабы как бэ являлись основным классом Римского общества (а не "орудиями" - де-факто) и никак в этом не участвовали или почти - то это все несущественно, собственно.

Просто рабовладельцы (будь это плебс или олигархия) - создали военную диктатуру рабовладельцев

При наступившем же феодализме - класс рабовладельцев постепенно или не очень был уничтожен - и заменен феодальной лестницей



Что сохранил Константинополь после мусульманского завоевания и христианского властвования - не важно. Цирк уехал в Рим и в какие-нибудь Помпеи... и много еще куда
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%...%BE%D0%BC%D0%B0

 

[alex55555]

Кризис рабовладения еще не настал со всеми его цветочками и ягодками.

А можно чуть поподробнее про плоды?

Это неверно, вернее - во первых не только от угроз - но еще и от желаний; Социум состоит из индивидов, образующих классы; Милитаризация - чтобы сюда не вкладывалось не была гораздо выше - скорее римское крестьянство (свободное) перестало отвечать требованиям римской милитаризиованно-рабовладельческой экономики (армию как средство добычи рабов сюда включая).

Период становления республики - сплошная война с участием практически всех граждан. Рассматриваемый период - война с участием малой доли граждан. На лицо снижение степени милитаризации.

Не, египетские эксперты на этом поприще ушли гораздо дальше.

Кто это ?

Властителям дозволялось приделывать карманы к гробам (пирамиду там припрятать, полк охраны, сотню наложниц и т.д.). А христианство голым в ад посылает. Властитель негодуэ!

во первых "внедрения культа несправедливости" - о чем это - неизвестно

О идеологии поддержания сложившейся системы паразитирования. Без идеологии был бы бунт и несправедливость немного подсократили бы.

эффективность временно возросла с введением военной диктатуры рабовладельцев - и институт Римской Империи именно оно и есть; однако лишь временно, учитывая что он был насильственен и наследственен; :>

Не относится ли таковое изменение к периоду ранее 100 года? А после 100 - эксплуатация и проедания созданного "великим и могучим".

Если легионеры превратились из крестьян в грабителей и потом - в мелких феодалов - то кто работать будет ? :>

Рабы. Но это не главное. Главное - куда девать наработанное. Нет сбыта. Принципиально другой тип тупика - незачем работать.

а латифундисты-рабовладельцы тем временем всеми правдами и неправдами захватывают крестьянские земли, рабские латифундии укрупняются и уничтожают крестьянство

То есть вы подтверждаете и сегодня наблюдаемое явления перехода ценностей в руки сверхбогатых? А развивался такой переход как раз в период 100-400, нет?

К стратегии Орды-и-набегов они не перешли (да и неизвестно чем бы это кончилось)

Интересная альтернатива Но откуда возьмётся кормовая база для такой орды? Они и так уже владели всем.

постоянно разрастатся провинциями невозможно - организационно-бюрократически связность, средства связи и контроля и развитие оного на тот момент - не дают. Всегда очередной провинциальный легионер может пожелать стать очередным императором - местным или не очень;
И вот рост этой махины снижает и эффективность - пример столкновение с парфянской конницей.

Парфянская конница, всё же, есть лишь мелкая деталь одной из глобальных задач. А эффективность проседала по всем задачам (кроме опиума для народа, кстати).

 

[alex55555]

Кормовой базой плебс не был. Практически он был законодательным органом

Наследие тёмного прошлого. Но с ним систематически и успешно боролись и низвели плебс именно до кормовой массы. Не знаю дат, но думаю, что к 400-му году плебс уже был чистым навозом, хоть и с какими-то развлекательными партиями и ипподромами, но без благосклонности императора - все эти партии просто ничто. Разве нет?

Но так как рабы как бэ являлись основным классом Римского общества (а не "орудиями" - де-факто) и никак в этом не участвовали или почти - то это все несущественно, собственно.

Существенно с точки зрения "чистых" процессов в обществе. То есть рабы на "чистоту" процессов оказывали минимальное воздействие, как например техногенные катастрофы сегодня являются аналогами тогдашних бунтов рабов.

Хотя если рассматривать те времена с точки зрения рабской бытовухи, тогда да - принципиально другая история выйдет, без фанфар и триумфальных арок.

Просто рабовладельцы (будь это плебс или олигархия) - создали военную диктатуру рабовладельцев

Нет, это стандартная концентрация разрозненных частиц в пробивающее всё на пути ядро. Качественное изменение за счёт постепенного накопления количества (включая в данном случае методы манипуляции плебсом). При этом система кардинально меняется, хотя вроде бы и состоит из прежних элементов. Рим при республике был в принципе другой (в плане организации общества). Ядро не оформилось и его качества просто не могли проявиться.

При наступившем же феодализме - класс рабовладельцев постепенно или не очень был уничтожен - и заменен феодальной лестницей

Византия была империей рабов или феодальным государством? Или и тем и тем, но в разное время? Это к тому, что феодальная лестница отлично уживается с наличием рабов. Потому что рабы в данном процессе - чистые механизмы. Они не влияют на систему практически никак (кроме долгосрочной деградации эффективности). Так называемый "класс" рабовладельцев тихо-мирно мутировал в "класс" феодалов. Хотя средства производства (рабы) при этом изменились кардинально. Но всё остальное - осталось неизменным для мутировавшего класса. Разве нет?

 

[Pilum]

"Существенно с точки зрения "чистых" процессов в обществе."

Таких не бывает.


"например техногенные катастрофы сегодня являются аналогами тогдашних бунтов рабов.
...Нет, это стандартная концентрация разрозненных частиц в пробивающее всё на пути ядро.
...
Потому что рабы в данном процессе - чистые механизмы. Они не влияют на систему практически никак (кроме долгосрочной деградации эффективности).
"
Может, вам не историей - а физикой занятся ? Люди, в отличие от частиц - имеют мозги и все что там содержится, хоть и разное у разных.

Вообщем с таким подходом данные вопросы у вас - так и останутся вопросами без вразумительных ответов.
А так в принципе все выше сказано

"Византия была империей рабов или феодальным государством?" Когда где и как - в общем обобщении - переходной формой.

Так называемый "класс" рабовладельцев тихо-мирно мутировал в "класс" феодалов. Хотя средства производства (рабы) при этом изменились кардинально. Но всё остальное - осталось неизменным для мутировавшего класса. Разве нет?

Нет.

 

[Pilum]

(Pilum @ Oct 6 2017, 15:23)
постоянно разрастатся провинциями невозможно - организационно-бюрократически связность, средства связи и контроля и развитие оного на тот момент - не дают. Всегда очередной провинциальный легионер может пожелать стать очередным императором - местным или не очень;
И вот рост этой махины снижает и эффективность - пример столкновение с парфянской конницей.
*
Интересная альтернатива smile.gif Но откуда возьмётся кормовая база для такой орды? Они и так уже владели всем.

Вы считаете что римляне ели рабов ?

И ничего особо интересного бы там не светило - ну образовалось бы до Немана или Волги пустое пространство, а Сахара и так пустая. Как от некоторых "германских" племен что почитали за великое дело чтобы округ них пустошь была.

И дальше-то что... :>

Парфянская конница, всё же, есть лишь мелкая деталь одной из глобальных задач.

Нет - это признак того что расширение империи при данном уровне науки и техники - закончилось.