Aelia
Virgo Maxima
Aurelius
Чтение соседней темы привело меня к такому примеру: Теодорих Остготский был первостепеннее других варварских королей, правивших одновременно с ним, хотя имел титул просто рекса.
Alaricus
Мне кажется, это утверждение можно считать верным лишь для периода после смерти Хлодвига.
Aurelius
Согласен, но токмо отчасти? поскольку Хлодвиг был на окраине тогдашнего мира.
Alaricus
Это смотря откуда смотреть.
Aurelius
В любом случае, и Хлодвиг, и Теодорих были видными королями, высокое положение которых признавалось всеми современниками, однако им императорский титул не был необходим.
Alaricus
Кстати, Анастасий вернул Теодериху именно те инсигнии, которые Одоакр отобрал у Ромула, что, впрочем, не сделало Теодериха императором.
Злостный, однако, off topic.
Alaricus
Думаю, главное различие между Теодерихом и Хлодвигом состояло в следующем.
Основой внешней политики Теодериха было создание, если можно так выразиться, конфедерации германских королевств, причем мирными средствами – дипломатическими, династийными. Видимо, создание такого объединения представлялось Теодериху необходимым на случай возможного реванша со стороны Восточной империи. К этой цели были направлены и его брачная политика, и направление воинских контингентов в Сицилию и Испанию.
Хлодвиг же, напротив, стремился к созданию, если можно так выразиться, «великой Франкии», главным образом военным путем и за счет германских соседей. Ведь экспансия со стороны Империи была для него крайне маловероятной.
Жизнеспособной оказалась, как известно, политическая линия Хлодвига. Достижения Теодериха начали улетучиваться еще при его жизни, и не без участия франков, а вскоре после смерти последовала юстиниановская реконкиста, и Велизарий поодиночке расправился с вандалами и остроготами.
Интересно, каков мог бы быть исход борьбы, если бы «пангерманский» проект Теодериха оказался более долговечен?
Ливий Ганнибал
Франкские "Гогенцоллерны" против готских "Габсбугров"? Крайне любопытно!
Но для продолжения беседы хотелось бы прояснить, кто должен был продолжать проект Теодориха, явно рассчитанный не на одно поколение. Он же сам разделил созданную им "Федерацию готских народов" ( ) между своими внуками. Рассчитывал, что они дружить будут? Правда, подобная "удельная" система и для франков была характерна...
rspzd
Alaricus пишет:
Интересно, каков мог бы быть исход борьбы, если бы «пангерманский» проект Теодериха оказался более долговечен?
А как он мог оказаться более долговечным? Была ли какая-то синергия в объединении германцев Западного Средиземноморья? "Западно-Римская империя германской нации"?
Alaricus
Ливий Ганнибал пишет:
Но для продолжения беседы хотелось бы прояснить, кто должен был продолжать проект Теодориха, явно рассчитанный не на одно поколение. Он же сам разделил созданную им "Федерацию готских народов" ( ) между своими внуками. Рассчитывал, что они дружить будут?
Видимо, так, рассчитывал на преемников. Всё же Теодерих предполагал, что его наследником станет Эвтарих.
Alaricus
rspzd пишет:
Была ли какая-то синергия в объединении германцев Западного Средиземноморья?
Мне кажется, что создававшаяся Теодерихом конфедерация должна была быть "объединением против" - против попытки реконкисты со стороны Империи, которую Теодерих предвидел, в отличие от своих преемников и вандальских королей.
Alaricus
Можно, пожалуй, отметить вот еще какое различие двух обсуждаемых персонажей.
Сдается мне, что Теодерих, в соответствии с нравами эпохи, был по натуре столь же жесток и коварен, как и Хлодвиг. Но если последний своих склонностей особо не скрывал, поскольку незачем было, то Теодерих, будучи правителем римлян и, хоть и формально, имперским наместником в Италии, был вынужден прикрываться лоском цивилизованности. Однако, на мой взгляд, некоторые его поступки свидетельствуют о его жестокости и коварстве: в зрелом возрасте - убийство Одоакра и его сына Телы, в старости - казнь Боэция и Симмаха, принуждение папы Иоанна к посольству в Константинополь и его последующий арест, закончившийся смертью старика.
Ливий Ганнибал
Я полагаю, что план Теодориха, если таковой существовал, был в принципе жизнеспособен. Наиболее близкие примеры: конгломерат англосаксонских королевств, германские племенные герцогства после Каролингов. Центростремительные силы объективно существовали. Поэтому добиться присоединения к союзу свевов, вандалов и тюрингов (а возможно, даже гепидов и лангобардов) в принципе можно было не только вооруженной рукой. В конце концов, франкские королевства после Хлодвига существовали именно в режиме конгломерата (правда, не имели перед собой противника, сравнимого с Византией). Но все же, коль скоро был возможен долговечный племенной союз франков и бургундов (постепенно обраставший алеманнами, тюрингами, баварами и фризами), то почему бы не существовать и южному племенному союзу во главе с остготами? Тем более, что продержаться надо было не так уж долго: Византия после Юстиниана сильно ослабела, погрузившись в пучине внутренних смут. А кроме того, в этом случае из рук франков был бы выбит сильный козырь - союз с папским престолом.
Aurelius
Alaricus пишет:
Основой внешней политики Теодериха было создание, если можно так выразиться, конфедерации германских королевств, причем мирными средствами – дипломатическими, династийными.
Думаю, это однознапчно вынужденная цель, обусловленная географическим положением Остготского королевства и, соответственно, опасностью агрессии и со стороны франков, и со стороны Восточной Империи.
И еще одно примечание: если правильно понимаю, у остготов мирное сосуществование с римлянами было вынужденной необходимостью, у франков - естественным процессом (такое впечатление сложилось у меня по прочтении "Истории2 Григория Турского).
Alaricus пишет:
Интересно, каков мог бы быть исход борьбы, если бы «пангерманский» проект Теодериха оказался более долговечен?
Полагаю, что Остготское королевтсво распалось бы при одном из ближайших преемников Теодориха, поелику конфедерация столь разных народов на такой неспокойной земле, как Италия, не могла быть надежной.
Aurelius
Ливий Ганнибал пишет:
Франкские "Гогенцоллерны" против готских "Габсбугров"?
Изумительное сравнение!
Ливий Ганнибал пишет:
Он же сам разделил созданную им "Федерацию готских народов" ( ) между своими внуками. Рассчитывал, что они дружить будут? Правда, подобная "удельная" система и для франков была характерна...
Убежден, что здесь сравнение невозможно, поелику Франкское королевство дробилось в пределах 1 рода, а Теодорих оставил в Вестготско королевтсве править своего внука, который по отцу относился к другому роду.
Alaricus пишет:
Видимо, так, рассчитывал на преемников. Всё же Теодерих предполагал, что его наследником станет Эвтарих.
С этой точки зрения союз между готскими королевствами еще менее вероятен - личная уния практически полностью исключается: правили бы Евтарих и племянник его жены.
Alaricus пишет:
Мне кажется, что создававшаяся Теодерихом конфедерация должна была быть "объединением против" - против попытки реконкисты со стороны Империи
А разве были предпосылки этого при Зеноне, Анастасии и Юстине?
Aurelius
Alaricus пишет:
Теодерих, будучи правителем римлян и, хоть и формально, имперским наместником в Италии, был вынужден прикрываться лоском цивилизованности
А разве формальный статус римского наместника хотя бы раз обязывал кого-либо возжерживаться от проявлений жестокости?
Alaricus пишет:
Однако, на мой взгляд, некоторые его поступки свидетельствуют о его жестокости и коварстве
Не согласен ни с одним из приведенных примеров, поскольку убийство Одоакра и его сына - это подлое, но политически совершенно обоснованное устранение врага, казнь Симмаха и Боэция и странная смерть Иоанна I - устранение лидеров политической оппозиции, что тоже совершенно обоснованно.
Полагаю, в излишней жестокости Теодориха обвинить очень трудно - ведь массовых репрессий при нем не зафиксировано. А вот Хлодвиг как себя не сдерживал, хотя оба короля находились почти в равном положении.
Alaricus
Aurelius пишет:
Не согласен ни с одним из приведенных примеров, поскольку убийство Одоакра и его сына - это подлое, но политически совершенно обоснованное устранение врага, казнь Симмаха и Боэция и странная смерть Иоанна I - устранение лидеров политической оппозиции, что тоже совершенно обоснованно.
А я и не утверждал, что эти деяния Теодериха не были политически целесообразны. Были, конечно. Эти примеры я привел для того, чтобы показать отсутствие принципиальной разницы в этом отношении между Теодерихом и Хлодвигом.
цитата:
в излишней жестокости Теодориха обвинить очень трудно - ведь массовых репрессий при нем не зафиксировано.
Не было необходимости.
цитата:
А разве формальный статус римского наместника хотя бы раз обязывал кого-либо возжерживаться от проявлений жестокости?
Я думаю, что да. Именно поэтому Теодерих не своим единоличным решением казнил Боэция, а заручился решением сената о его виновности.
цитата:
правили бы Евтарих и племянник его жены.
А это кто?
цитата:
Полагаю, что Остготское королевтсво распалось бы при одном из ближайших преемников Теодориха, поелику конфедерация столь разных народов на такой неспокойной земле, как Италия, не могла быть надежной.
Не факт. Во-первых, конфедерация (скорее, оборонительный союз) должна была иметь место не только в Италии, а включать вообще германские королевства Западного Средиземноморья: остроготов, везеготов, вандалов, возможно также, бургундов, тюрингов, аламаннов. От франков было бы достаточно благожелательного нейтралитета.
Во-вторых, я думаю, уважаемый Сульпиций, что вопросы генеалогии здесь могли играть второстепенный характер, при достаточной политической дальновидности осознать выгоду союзных отношений могли бы и короли, не имеющие родственных связей.
Конечно, здесь очень важную роль играл субъективный фактор - к сожалению, к старости Теодериха его коллеги в союзных королевствах своими действиями практически разрушили создаваемый им союз. И преемники Теодериха были им под стать. Мне кажется, именно разобщенность германских королей послужила одним из аргументов для принятия Юстинианом решения о реконкисте. Не уверен, что он решился бы начать войну, если бы был уверен в том, что в случае вторжения римлян в Африку в войну на стороне вандалов вступят оба готских королевства при нейтралитете франков.
Aurelius
Alaricus пишет:
Эти примеры я привел для того, чтобы показать отсутствие принципиальной разницы в этом отношении между Теодерихом и Хлодвигом.
Жестокость Теодориха представляется всегда мотивированной государственными соображениями, в то время как жестокость Хлодвига была либо вообще не мотивированной, либо мотивированной токмо соображениями его властности.
Aurelius
Alaricus пишет:
Не было необходимости.
А разве истинно жестокий тиран проводит массовые репрессии токмо при наличии необходимости?
Скорее наоборот.
Alaricus пишет:
Я думаю, что да. Именно поэтому Теодерих не своим единоличным решением казнил Боэция, а заручился решением сената о его виновности.
Сомневаюсь - если правильно понимаю, история Рима полна описанием различных злодеяний римских наместников, к тому же Теодорих фактически был независимым и при том весьма влиятельным королем.
А решение сената для казни высокопоставленных римлян - это скорее стиль правления Теодориха, нежели перестраховка.
Alaricus пишет:
А это кто?
Внуки Теодориха - это Амаларих и Аталарих, дети Тиудигото об брака с Аларихом II и Амаласунты от брака с Евтарихом. Соответственно, вестготами правил бы Аларих, а остготами - Евтарих, муж его родной тетки.
Сигериха не принимаю в расчет, поелику он умер раньше деда.
Alaricus пишет:
Во-вторых, я думаю, уважаемый Сульпиций, что вопросы генеалогии здесь могли играть второстепенный характер, при достаточной политической дальновидности осознать выгоду союзных отношений могли бы и короли, не имеющие родственных связей.
Это так при условии отсутствия своего правящего Дома. А у вестготов пока еще был последний Балт.
Alaricus
Aurelius пишет:
Жестокость Теодориха представляется всегда мотивированной государственными соображениями,
Какова была необходимость в убийстве Телы, сына Одоакра? Сам Одоакр в подобной ситуации повел себя гораздо гуманее, отправив сына Ореста на пенсию.
Хотя потенциальная опасность со стороны Ромула была для Одоакра явно выше, чем для Теодериха - со стороны Телы.
Aurelius
Alaricus пишет:
Какова была необходимость в убийстве Телы, сына Одоакра?
Цель ясна - устранить возможного претендента на отвоевание власти отца.
Alaricus пишет:
Сам Одоакр в подобной ситуации повел себя гораздо гуманее, отправив сына Ореста на пенсию.
Зато сам Орест был убит, и брат его тоже был убит.
Оба убийства - четко мотивированы и логичны.
Alaricus
Aurelius пишет:
Цель ясна - устранить возможного претендента на отвоевание власти отца.
Мне кажется, что по реалиям того времени Тела Теодериху - не конкурент. Отправил бы его на лукуллову дачу к Ромулу...
Aurelius
Согласитесь: Ромул - квазизаконный император, и его убийство было бы чрезмерной мерой.
А вот сын Одоакра - это сын узурпатора, следовательно, велика вероятность того, что он повторил бы путь отца.
Alaricus
Мне кажется, в последние годы Западной империи ликвидировать свергнутых императоров было уже немодно. Одоакр поэтому и не тронул Ромула.
А Тела, если бы и представлял опасность, то не как сын узурпатора, а как сын короля Италии. Впрочем, кто бы его поддержал?
Впрочем, это не так неважно - ведь Теодерих обещал Одоакру не трогать Телу, и нарушил обещание. Мог бы выслать его в Константинополь, например, или сделать епископом.
Aurelius
Alaricus пишет:
Впрочем, кто бы его поддержал?
Был бы символ - а желающие встать под его знамена, чтобы повоевать с Теодорихом, нашлись бы.
Alaricus пишет:
Впрочем, это не так неважно - ведь Теодерих обещал Одоакру не трогать Телу, и нарушил обещание.
Он и самого Одоакра предательски убил - действительно подло. Однако сравните это с убийством Хлодвигом всех его родственников по боковым линиям (королей рипуарских франков), хотя прямой опасности они для него не представляли - и это преступление явно затмит убийство Одоакра и его семьи.
Alaricus
Ну, так я и говорил о том, что положение Теодериха вынуждало его соблюдать правила приличия.
Aurelius пишет:
Был бы символ - а желающие встать под его знамена, чтобы повоевать с Теодорихом, нашлись бы.
Я так не думаю. Мне кажется, по тем временами имеющие возможность и желание повоевать с Теодерихом вполне обошлись бы без всякого символа. Не было еще таких легитимистских настроений.
Aurelius
Alaricus пишет:
Ну, так я и говорил о том, что положение Теодериха вынуждало его соблюдать правила приличия.
Стоп, минуточку - прошу пояснить эту Вашу мысль.
Alaricus пишет:
Не было еще таких легитимистских настроений.
Как бы то ни было, Одоакру удалось отстранить от власти квазизаконного западного императора и получить при этом формальное признание восточного императора. Для его сына такое положение отца уже было бы некоторой базой, в то время как другим претендентам на Италию пришлось бы начинать с нуля.
Alaricus
Aurelius пишет:
Стоп, минуточку - прошу пояснить эту Вашу мысль.
Собственно, я и начинал эту тему с тезиса о том, что нравы Теодериха и Хлодвига были вполне сопоставимы: оба не чурались жестоких и вероломных действий. Но если Хлодвиг своего "стиля руководства" особо не скрывал, то Теодерих, бОльшую часть подданных которого составляли римляне, был вынужден себя сдерживать, сообразовывать свои действия с понятиями о цивилизованности, хотя некоторые его действия (расправа с Одоакром и его сыном, с сенаторами и папой) свидетельствуют об отсутствии принципиальной разницы в этом отношении между ним и Хлодвигом. Или проще: цивилизованный стиль правления Теодериха диктовался не его собственными наклонностями, а цивилизованностью значительной части его подданных, которой он по мере сил старался соответствовать.
цитата:
Одоакру удалось отстранить от власти квазизаконного западного императора и получить при этом формальное признание восточного императора. Для его сына такое положение отца уже было бы некоторой базой,
Так ведь и Теодерих получил "санкцию" восточного императора на руководство Италией, которая тем самым аннулировала права Одоакра и, тем более, его наследников.
Aurelius
Alaricus пишет:
некоторые его действия (расправа с Одоакром и его сыном, с сенаторами и папой) свидетельствуют об отсутствии принципиальной разницы в этом отношении между ним и Хлодвигом
Не согласен. Как ни странно, буду решительно защищать Теодориха. Он был истинным политиком, и допущенные им жестокости было всегда четко мотивированы - в отличие от Хлодвига, который устранял современников - включая близких родственников - просто ради своей власти, а то и просто по прихоти.
Хлодвиг - это обычный варварский король, волею судеб ставший правителем Галлии, Теодорих же - действительно Великий, действительно монарх, в какой-то степени опередивший свое время.
Довод о цивилизованности подданных тоже не принимаю - поелику галло-римляне, населявшие Галлию и принявшие власть Хлодвига, тоже были достаточно образованными людьми.
Alaricus пишет:
Так ведь и Теодерих получил "санкцию" восточного императора на руководство Италией, которая тем самым аннулировала права Одоакра и, тем более, его наследников.
Да, вот еще что: Хлодвиг добился устранения Сиагрия. Думаю, это явно можно сопоставить с убийством Одоакра и Телы.
Alaricus
Aurelius пишет:
Да, вот еще что: Хлодвиг добился устранения Сиагрия.
Ну, Сиагрия Хлодвиг всё же сначала разбил в сражении, а не захватил коварством. И, как мне кажется, в истории с гибелью Сиагрия более неблаговидно повели себя везеготы.
цитата:
Теодорих же - действительно Великий, действительно монарх, в какой-то степени опередивший свое время.
Вы знаете, на мой взгляд не было принципиальных различий между Теодерихом и Одоакром. Вполне возможно, что если бы Теодерих не вторгся в Италию или если бы ему не удалось одолеть Одоакра, Одоакра тоже назвали бы Великим.
Правда, между ними было существенное различие - Одоакр не был национальным королем, как Теодерих - королем остроготов. Но, может быть, в этом был бы плюс для Италии.
Aurelius
Alaricus пишет:
Правда, между ними было существенное различие - Одоакр не был национальным королем, как Теодерих - королем остроготов.
парадоксально то, что национальный остготский король Теодорих оказался более успешен, нежели вненациональный король Одоакр - логично предположить, что Одоакру было бы проще сплотить вокруг себя всю Италию.
Эх, нужно было Одоакру жениться на знатной римской матроне, чтобы привлечь к себе симпатии римского населения!
Alaricus
Aurelius пишет:
парадоксально то, что национальный остготский король Теодорих оказался более успешен, нежели вненациональный король Одоакр - логично предположить, что Одоакру было бы проще сплотить вокруг себя всю Италию.
Теодерих в немалой степени оказался успешен потому, что в нужное время подло обманул Одоакра.
И еще - Одоакру было сложнее, так как он первым ввел в Италии hospitalitas, обратив в пользу своих воинов треть италийских поместий. Теодерих сохранил это распределение, лишь заменив одоакровских сподвижников своими. Поэтому за отъём земли римляне могли иметь зуб на Одоакра, а Теодерих вроде как и непричем.
Alaricus
Aurelius пишет:
Эх, нужно было Одоакру жениться на знатной римской матроне, чтобы привлечь к себе симпатии римского населения!
Уважаемый Сульпиций, признайтесь - такой вариант Вам был бы желателен в целях дополнительных генеалогических изысканий?
Aurelius
Alaricus пишет:
Уважаемый Сульпиций, признайтесь - такой вариант Вам был бы желателен в целях дополнительных генеалогических изысканий?
Да.
Равно как и брак Телы (или Оклы?) с внучкой Льва I.
Alaricus
Альтернативная генеалогия?
Aurelius
Ну, да.
Между прочим, предположенный мною вариант не так уж беспочвенен - ведь предлагал же Лев I в жены Теодориху Аницию Юлиану, внучку имп. Валентиниана III.
К слову - так и не понял, почему этот брак не состоялся.
Alaricus
И кто был отцом Теодахада?
Много вопросов...
Aurelius
Уважаемый Аларих, а Вы обратили внимание, что на схемам в книге Хервига Вольфрама и Амалаберга, и Теодохад указаны детьми от 1-го брака Амалафриды с неизвестным мужем?
Alaricus
Конечно, а как иначе?
Aurelius
То есть мнений о том, кто был отцом Амалаберги, тоже нет?
Alaricus
Не встречал.
Aurelius
Однако происхождение Амалаберги явно было законным - иначе ее не удалось бы так удачно выдать замуж.
Aurelius
К слову: различное отношение Хлодвига и Теодориха к римлянам явствует из их династической политики. Потомки Хлодвига женились токмо на варварских женщинах, а возможная внебрачная дочь Теодориха была выдана за Аниция Максима.
Alaricus
Я тут в какой-то теме, кажется про Меровингов etc., продвигал идею, что первым мужем Амалафриды мог быть либо римлянин, либо знатный гот на римской службе, впоследствии подвергшийся репрессиям. Но это так, версия...
Alaricus
Aurelius пишет:
возможная внебрачная дочь Теодориха была выдана за Аниция Максима.
А какие аргументы "за"?
Aurelius
Alaricus пишет:
Но это так, версия
Правильно помню, что это было Ваше предположение, что 1-й брак Амалафриды мог быть заключен еще в Константинополе?
Alaricus пишет:
А какие аргументы "за"?
"Готы", с. 416, прим. 14: "Одна амальская принцесса также получила в мужья Флавия Максима из очень знатного рода Анициев, пусть даже только по воле Теодохада: см. Cassiodor, Variae X 11,1 sq., и 12,2 sq.: p. 304 sq.
Вот Variae:
http://www.intratext.com/X/LAT0253.htm
Может, там ключ?
Чтение соседней темы привело меня к такому примеру: Теодорих Остготский был первостепеннее других варварских королей, правивших одновременно с ним, хотя имел титул просто рекса.
Alaricus
Мне кажется, это утверждение можно считать верным лишь для периода после смерти Хлодвига.
Aurelius
Согласен, но токмо отчасти? поскольку Хлодвиг был на окраине тогдашнего мира.
Alaricus
Это смотря откуда смотреть.
Aurelius
В любом случае, и Хлодвиг, и Теодорих были видными королями, высокое положение которых признавалось всеми современниками, однако им императорский титул не был необходим.
Alaricus
Кстати, Анастасий вернул Теодериху именно те инсигнии, которые Одоакр отобрал у Ромула, что, впрочем, не сделало Теодериха императором.
Злостный, однако, off topic.
Alaricus
Думаю, главное различие между Теодерихом и Хлодвигом состояло в следующем.
Основой внешней политики Теодериха было создание, если можно так выразиться, конфедерации германских королевств, причем мирными средствами – дипломатическими, династийными. Видимо, создание такого объединения представлялось Теодериху необходимым на случай возможного реванша со стороны Восточной империи. К этой цели были направлены и его брачная политика, и направление воинских контингентов в Сицилию и Испанию.
Хлодвиг же, напротив, стремился к созданию, если можно так выразиться, «великой Франкии», главным образом военным путем и за счет германских соседей. Ведь экспансия со стороны Империи была для него крайне маловероятной.
Жизнеспособной оказалась, как известно, политическая линия Хлодвига. Достижения Теодериха начали улетучиваться еще при его жизни, и не без участия франков, а вскоре после смерти последовала юстиниановская реконкиста, и Велизарий поодиночке расправился с вандалами и остроготами.
Интересно, каков мог бы быть исход борьбы, если бы «пангерманский» проект Теодериха оказался более долговечен?
Ливий Ганнибал
Франкские "Гогенцоллерны" против готских "Габсбугров"? Крайне любопытно!
Но для продолжения беседы хотелось бы прояснить, кто должен был продолжать проект Теодориха, явно рассчитанный не на одно поколение. Он же сам разделил созданную им "Федерацию готских народов" ( ) между своими внуками. Рассчитывал, что они дружить будут? Правда, подобная "удельная" система и для франков была характерна...
rspzd
Alaricus пишет:
Интересно, каков мог бы быть исход борьбы, если бы «пангерманский» проект Теодериха оказался более долговечен?
А как он мог оказаться более долговечным? Была ли какая-то синергия в объединении германцев Западного Средиземноморья? "Западно-Римская империя германской нации"?
Alaricus
Ливий Ганнибал пишет:
Но для продолжения беседы хотелось бы прояснить, кто должен был продолжать проект Теодориха, явно рассчитанный не на одно поколение. Он же сам разделил созданную им "Федерацию готских народов" ( ) между своими внуками. Рассчитывал, что они дружить будут?
Видимо, так, рассчитывал на преемников. Всё же Теодерих предполагал, что его наследником станет Эвтарих.
Alaricus
rspzd пишет:
Была ли какая-то синергия в объединении германцев Западного Средиземноморья?
Мне кажется, что создававшаяся Теодерихом конфедерация должна была быть "объединением против" - против попытки реконкисты со стороны Империи, которую Теодерих предвидел, в отличие от своих преемников и вандальских королей.
Alaricus
Можно, пожалуй, отметить вот еще какое различие двух обсуждаемых персонажей.
Сдается мне, что Теодерих, в соответствии с нравами эпохи, был по натуре столь же жесток и коварен, как и Хлодвиг. Но если последний своих склонностей особо не скрывал, поскольку незачем было, то Теодерих, будучи правителем римлян и, хоть и формально, имперским наместником в Италии, был вынужден прикрываться лоском цивилизованности. Однако, на мой взгляд, некоторые его поступки свидетельствуют о его жестокости и коварстве: в зрелом возрасте - убийство Одоакра и его сына Телы, в старости - казнь Боэция и Симмаха, принуждение папы Иоанна к посольству в Константинополь и его последующий арест, закончившийся смертью старика.
Ливий Ганнибал
Я полагаю, что план Теодориха, если таковой существовал, был в принципе жизнеспособен. Наиболее близкие примеры: конгломерат англосаксонских королевств, германские племенные герцогства после Каролингов. Центростремительные силы объективно существовали. Поэтому добиться присоединения к союзу свевов, вандалов и тюрингов (а возможно, даже гепидов и лангобардов) в принципе можно было не только вооруженной рукой. В конце концов, франкские королевства после Хлодвига существовали именно в режиме конгломерата (правда, не имели перед собой противника, сравнимого с Византией). Но все же, коль скоро был возможен долговечный племенной союз франков и бургундов (постепенно обраставший алеманнами, тюрингами, баварами и фризами), то почему бы не существовать и южному племенному союзу во главе с остготами? Тем более, что продержаться надо было не так уж долго: Византия после Юстиниана сильно ослабела, погрузившись в пучине внутренних смут. А кроме того, в этом случае из рук франков был бы выбит сильный козырь - союз с папским престолом.
Aurelius
Alaricus пишет:
Основой внешней политики Теодериха было создание, если можно так выразиться, конфедерации германских королевств, причем мирными средствами – дипломатическими, династийными.
Думаю, это однознапчно вынужденная цель, обусловленная географическим положением Остготского королевства и, соответственно, опасностью агрессии и со стороны франков, и со стороны Восточной Империи.
И еще одно примечание: если правильно понимаю, у остготов мирное сосуществование с римлянами было вынужденной необходимостью, у франков - естественным процессом (такое впечатление сложилось у меня по прочтении "Истории2 Григория Турского).
Alaricus пишет:
Интересно, каков мог бы быть исход борьбы, если бы «пангерманский» проект Теодериха оказался более долговечен?
Полагаю, что Остготское королевтсво распалось бы при одном из ближайших преемников Теодориха, поелику конфедерация столь разных народов на такой неспокойной земле, как Италия, не могла быть надежной.
Aurelius
Ливий Ганнибал пишет:
Франкские "Гогенцоллерны" против готских "Габсбугров"?
Изумительное сравнение!
Ливий Ганнибал пишет:
Он же сам разделил созданную им "Федерацию готских народов" ( ) между своими внуками. Рассчитывал, что они дружить будут? Правда, подобная "удельная" система и для франков была характерна...
Убежден, что здесь сравнение невозможно, поелику Франкское королевство дробилось в пределах 1 рода, а Теодорих оставил в Вестготско королевтсве править своего внука, который по отцу относился к другому роду.
Alaricus пишет:
Видимо, так, рассчитывал на преемников. Всё же Теодерих предполагал, что его наследником станет Эвтарих.
С этой точки зрения союз между готскими королевствами еще менее вероятен - личная уния практически полностью исключается: правили бы Евтарих и племянник его жены.
Alaricus пишет:
Мне кажется, что создававшаяся Теодерихом конфедерация должна была быть "объединением против" - против попытки реконкисты со стороны Империи
А разве были предпосылки этого при Зеноне, Анастасии и Юстине?
Aurelius
Alaricus пишет:
Теодерих, будучи правителем римлян и, хоть и формально, имперским наместником в Италии, был вынужден прикрываться лоском цивилизованности
А разве формальный статус римского наместника хотя бы раз обязывал кого-либо возжерживаться от проявлений жестокости?
Alaricus пишет:
Однако, на мой взгляд, некоторые его поступки свидетельствуют о его жестокости и коварстве
Не согласен ни с одним из приведенных примеров, поскольку убийство Одоакра и его сына - это подлое, но политически совершенно обоснованное устранение врага, казнь Симмаха и Боэция и странная смерть Иоанна I - устранение лидеров политической оппозиции, что тоже совершенно обоснованно.
Полагаю, в излишней жестокости Теодориха обвинить очень трудно - ведь массовых репрессий при нем не зафиксировано. А вот Хлодвиг как себя не сдерживал, хотя оба короля находились почти в равном положении.
Alaricus
Aurelius пишет:
Не согласен ни с одним из приведенных примеров, поскольку убийство Одоакра и его сына - это подлое, но политически совершенно обоснованное устранение врага, казнь Симмаха и Боэция и странная смерть Иоанна I - устранение лидеров политической оппозиции, что тоже совершенно обоснованно.
А я и не утверждал, что эти деяния Теодериха не были политически целесообразны. Были, конечно. Эти примеры я привел для того, чтобы показать отсутствие принципиальной разницы в этом отношении между Теодерихом и Хлодвигом.
цитата:
в излишней жестокости Теодориха обвинить очень трудно - ведь массовых репрессий при нем не зафиксировано.
Не было необходимости.
цитата:
А разве формальный статус римского наместника хотя бы раз обязывал кого-либо возжерживаться от проявлений жестокости?
Я думаю, что да. Именно поэтому Теодерих не своим единоличным решением казнил Боэция, а заручился решением сената о его виновности.
цитата:
правили бы Евтарих и племянник его жены.
А это кто?
цитата:
Полагаю, что Остготское королевтсво распалось бы при одном из ближайших преемников Теодориха, поелику конфедерация столь разных народов на такой неспокойной земле, как Италия, не могла быть надежной.
Не факт. Во-первых, конфедерация (скорее, оборонительный союз) должна была иметь место не только в Италии, а включать вообще германские королевства Западного Средиземноморья: остроготов, везеготов, вандалов, возможно также, бургундов, тюрингов, аламаннов. От франков было бы достаточно благожелательного нейтралитета.
Во-вторых, я думаю, уважаемый Сульпиций, что вопросы генеалогии здесь могли играть второстепенный характер, при достаточной политической дальновидности осознать выгоду союзных отношений могли бы и короли, не имеющие родственных связей.
Конечно, здесь очень важную роль играл субъективный фактор - к сожалению, к старости Теодериха его коллеги в союзных королевствах своими действиями практически разрушили создаваемый им союз. И преемники Теодериха были им под стать. Мне кажется, именно разобщенность германских королей послужила одним из аргументов для принятия Юстинианом решения о реконкисте. Не уверен, что он решился бы начать войну, если бы был уверен в том, что в случае вторжения римлян в Африку в войну на стороне вандалов вступят оба готских королевства при нейтралитете франков.
Aurelius
Alaricus пишет:
Эти примеры я привел для того, чтобы показать отсутствие принципиальной разницы в этом отношении между Теодерихом и Хлодвигом.
Жестокость Теодориха представляется всегда мотивированной государственными соображениями, в то время как жестокость Хлодвига была либо вообще не мотивированной, либо мотивированной токмо соображениями его властности.
Aurelius
Alaricus пишет:
Не было необходимости.
А разве истинно жестокий тиран проводит массовые репрессии токмо при наличии необходимости?
Скорее наоборот.
Alaricus пишет:
Я думаю, что да. Именно поэтому Теодерих не своим единоличным решением казнил Боэция, а заручился решением сената о его виновности.
Сомневаюсь - если правильно понимаю, история Рима полна описанием различных злодеяний римских наместников, к тому же Теодорих фактически был независимым и при том весьма влиятельным королем.
А решение сената для казни высокопоставленных римлян - это скорее стиль правления Теодориха, нежели перестраховка.
Alaricus пишет:
А это кто?
Внуки Теодориха - это Амаларих и Аталарих, дети Тиудигото об брака с Аларихом II и Амаласунты от брака с Евтарихом. Соответственно, вестготами правил бы Аларих, а остготами - Евтарих, муж его родной тетки.
Сигериха не принимаю в расчет, поелику он умер раньше деда.
Alaricus пишет:
Во-вторых, я думаю, уважаемый Сульпиций, что вопросы генеалогии здесь могли играть второстепенный характер, при достаточной политической дальновидности осознать выгоду союзных отношений могли бы и короли, не имеющие родственных связей.
Это так при условии отсутствия своего правящего Дома. А у вестготов пока еще был последний Балт.
Alaricus
Aurelius пишет:
Жестокость Теодориха представляется всегда мотивированной государственными соображениями,
Какова была необходимость в убийстве Телы, сына Одоакра? Сам Одоакр в подобной ситуации повел себя гораздо гуманее, отправив сына Ореста на пенсию.
Хотя потенциальная опасность со стороны Ромула была для Одоакра явно выше, чем для Теодериха - со стороны Телы.
Aurelius
Alaricus пишет:
Какова была необходимость в убийстве Телы, сына Одоакра?
Цель ясна - устранить возможного претендента на отвоевание власти отца.
Alaricus пишет:
Сам Одоакр в подобной ситуации повел себя гораздо гуманее, отправив сына Ореста на пенсию.
Зато сам Орест был убит, и брат его тоже был убит.
Оба убийства - четко мотивированы и логичны.
Alaricus
Aurelius пишет:
Цель ясна - устранить возможного претендента на отвоевание власти отца.
Мне кажется, что по реалиям того времени Тела Теодериху - не конкурент. Отправил бы его на лукуллову дачу к Ромулу...
Aurelius
Согласитесь: Ромул - квазизаконный император, и его убийство было бы чрезмерной мерой.
А вот сын Одоакра - это сын узурпатора, следовательно, велика вероятность того, что он повторил бы путь отца.
Alaricus
Мне кажется, в последние годы Западной империи ликвидировать свергнутых императоров было уже немодно. Одоакр поэтому и не тронул Ромула.
А Тела, если бы и представлял опасность, то не как сын узурпатора, а как сын короля Италии. Впрочем, кто бы его поддержал?
Впрочем, это не так неважно - ведь Теодерих обещал Одоакру не трогать Телу, и нарушил обещание. Мог бы выслать его в Константинополь, например, или сделать епископом.
Aurelius
Alaricus пишет:
Впрочем, кто бы его поддержал?
Был бы символ - а желающие встать под его знамена, чтобы повоевать с Теодорихом, нашлись бы.
Alaricus пишет:
Впрочем, это не так неважно - ведь Теодерих обещал Одоакру не трогать Телу, и нарушил обещание.
Он и самого Одоакра предательски убил - действительно подло. Однако сравните это с убийством Хлодвигом всех его родственников по боковым линиям (королей рипуарских франков), хотя прямой опасности они для него не представляли - и это преступление явно затмит убийство Одоакра и его семьи.
Alaricus
Ну, так я и говорил о том, что положение Теодериха вынуждало его соблюдать правила приличия.
Aurelius пишет:
Был бы символ - а желающие встать под его знамена, чтобы повоевать с Теодорихом, нашлись бы.
Я так не думаю. Мне кажется, по тем временами имеющие возможность и желание повоевать с Теодерихом вполне обошлись бы без всякого символа. Не было еще таких легитимистских настроений.
Aurelius
Alaricus пишет:
Ну, так я и говорил о том, что положение Теодериха вынуждало его соблюдать правила приличия.
Стоп, минуточку - прошу пояснить эту Вашу мысль.
Alaricus пишет:
Не было еще таких легитимистских настроений.
Как бы то ни было, Одоакру удалось отстранить от власти квазизаконного западного императора и получить при этом формальное признание восточного императора. Для его сына такое положение отца уже было бы некоторой базой, в то время как другим претендентам на Италию пришлось бы начинать с нуля.
Alaricus
Aurelius пишет:
Стоп, минуточку - прошу пояснить эту Вашу мысль.
Собственно, я и начинал эту тему с тезиса о том, что нравы Теодериха и Хлодвига были вполне сопоставимы: оба не чурались жестоких и вероломных действий. Но если Хлодвиг своего "стиля руководства" особо не скрывал, то Теодерих, бОльшую часть подданных которого составляли римляне, был вынужден себя сдерживать, сообразовывать свои действия с понятиями о цивилизованности, хотя некоторые его действия (расправа с Одоакром и его сыном, с сенаторами и папой) свидетельствуют об отсутствии принципиальной разницы в этом отношении между ним и Хлодвигом. Или проще: цивилизованный стиль правления Теодериха диктовался не его собственными наклонностями, а цивилизованностью значительной части его подданных, которой он по мере сил старался соответствовать.
цитата:
Одоакру удалось отстранить от власти квазизаконного западного императора и получить при этом формальное признание восточного императора. Для его сына такое положение отца уже было бы некоторой базой,
Так ведь и Теодерих получил "санкцию" восточного императора на руководство Италией, которая тем самым аннулировала права Одоакра и, тем более, его наследников.
Aurelius
Alaricus пишет:
некоторые его действия (расправа с Одоакром и его сыном, с сенаторами и папой) свидетельствуют об отсутствии принципиальной разницы в этом отношении между ним и Хлодвигом
Не согласен. Как ни странно, буду решительно защищать Теодориха. Он был истинным политиком, и допущенные им жестокости было всегда четко мотивированы - в отличие от Хлодвига, который устранял современников - включая близких родственников - просто ради своей власти, а то и просто по прихоти.
Хлодвиг - это обычный варварский король, волею судеб ставший правителем Галлии, Теодорих же - действительно Великий, действительно монарх, в какой-то степени опередивший свое время.
Довод о цивилизованности подданных тоже не принимаю - поелику галло-римляне, населявшие Галлию и принявшие власть Хлодвига, тоже были достаточно образованными людьми.
Alaricus пишет:
Так ведь и Теодерих получил "санкцию" восточного императора на руководство Италией, которая тем самым аннулировала права Одоакра и, тем более, его наследников.
Да, вот еще что: Хлодвиг добился устранения Сиагрия. Думаю, это явно можно сопоставить с убийством Одоакра и Телы.
Alaricus
Aurelius пишет:
Да, вот еще что: Хлодвиг добился устранения Сиагрия.
Ну, Сиагрия Хлодвиг всё же сначала разбил в сражении, а не захватил коварством. И, как мне кажется, в истории с гибелью Сиагрия более неблаговидно повели себя везеготы.
цитата:
Теодорих же - действительно Великий, действительно монарх, в какой-то степени опередивший свое время.
Вы знаете, на мой взгляд не было принципиальных различий между Теодерихом и Одоакром. Вполне возможно, что если бы Теодерих не вторгся в Италию или если бы ему не удалось одолеть Одоакра, Одоакра тоже назвали бы Великим.
Правда, между ними было существенное различие - Одоакр не был национальным королем, как Теодерих - королем остроготов. Но, может быть, в этом был бы плюс для Италии.
Aurelius
Alaricus пишет:
Правда, между ними было существенное различие - Одоакр не был национальным королем, как Теодерих - королем остроготов.
парадоксально то, что национальный остготский король Теодорих оказался более успешен, нежели вненациональный король Одоакр - логично предположить, что Одоакру было бы проще сплотить вокруг себя всю Италию.
Эх, нужно было Одоакру жениться на знатной римской матроне, чтобы привлечь к себе симпатии римского населения!
Alaricus
Aurelius пишет:
парадоксально то, что национальный остготский король Теодорих оказался более успешен, нежели вненациональный король Одоакр - логично предположить, что Одоакру было бы проще сплотить вокруг себя всю Италию.
Теодерих в немалой степени оказался успешен потому, что в нужное время подло обманул Одоакра.
И еще - Одоакру было сложнее, так как он первым ввел в Италии hospitalitas, обратив в пользу своих воинов треть италийских поместий. Теодерих сохранил это распределение, лишь заменив одоакровских сподвижников своими. Поэтому за отъём земли римляне могли иметь зуб на Одоакра, а Теодерих вроде как и непричем.
Alaricus
Aurelius пишет:
Эх, нужно было Одоакру жениться на знатной римской матроне, чтобы привлечь к себе симпатии римского населения!
Уважаемый Сульпиций, признайтесь - такой вариант Вам был бы желателен в целях дополнительных генеалогических изысканий?
Aurelius
Alaricus пишет:
Уважаемый Сульпиций, признайтесь - такой вариант Вам был бы желателен в целях дополнительных генеалогических изысканий?
Да.
Равно как и брак Телы (или Оклы?) с внучкой Льва I.
Alaricus
Альтернативная генеалогия?
Aurelius
Ну, да.
Между прочим, предположенный мною вариант не так уж беспочвенен - ведь предлагал же Лев I в жены Теодориху Аницию Юлиану, внучку имп. Валентиниана III.
К слову - так и не понял, почему этот брак не состоялся.
Alaricus
И кто был отцом Теодахада?
Много вопросов...
Aurelius
Уважаемый Аларих, а Вы обратили внимание, что на схемам в книге Хервига Вольфрама и Амалаберга, и Теодохад указаны детьми от 1-го брака Амалафриды с неизвестным мужем?
Alaricus
Конечно, а как иначе?
Aurelius
То есть мнений о том, кто был отцом Амалаберги, тоже нет?
Alaricus
Не встречал.
Aurelius
Однако происхождение Амалаберги явно было законным - иначе ее не удалось бы так удачно выдать замуж.
Aurelius
К слову: различное отношение Хлодвига и Теодориха к римлянам явствует из их династической политики. Потомки Хлодвига женились токмо на варварских женщинах, а возможная внебрачная дочь Теодориха была выдана за Аниция Максима.
Alaricus
Я тут в какой-то теме, кажется про Меровингов etc., продвигал идею, что первым мужем Амалафриды мог быть либо римлянин, либо знатный гот на римской службе, впоследствии подвергшийся репрессиям. Но это так, версия...
Alaricus
Aurelius пишет:
возможная внебрачная дочь Теодориха была выдана за Аниция Максима.
А какие аргументы "за"?
Aurelius
Alaricus пишет:
Но это так, версия
Правильно помню, что это было Ваше предположение, что 1-й брак Амалафриды мог быть заключен еще в Константинополе?
Alaricus пишет:
А какие аргументы "за"?
"Готы", с. 416, прим. 14: "Одна амальская принцесса также получила в мужья Флавия Максима из очень знатного рода Анициев, пусть даже только по воле Теодохада: см. Cassiodor, Variae X 11,1 sq., и 12,2 sq.: p. 304 sq.
Вот Variae:
http://www.intratext.com/X/LAT0253.htm
Может, там ключ?
