Теория пассионарности Гумилёва

Рекуай

Плебейский трибун
Попрошу всех участвующих в обсуждении данной темы комментарии писать здесь, дабы общая последовательность текста не потерялась как в предыдущей теме об империях.

Gaius Marcus Victorinus прошу продублировать Ваше сообщение в эту тему
Других участников дискусии прошу здесь же высказывать свои мнения
Модераторов прошу переносить с соседней темы комментарии сюда в случае возникшей необходимости.




 

Рекуай

Плебейский трибун
QUOTE(Рекуай @ Jan 11 2016, 17:46)
Языки кру очень близки, явно вторичный очаг этногенеза.

Неясно откуда взято.
По Глоттологу там четыре (не пять, как обычно пишут) подгруппы - http://glottolog.org/resource/languoid/id/krua1234
две из которых - Aizi и Kuwaa выглядят реликтами.
Siamou по Глоттологу вообще не доказан быть кру - http://glottolog.org/resource/languoid/id/siam1242
Так уж близки ли... wacko.gif
Реликт это язык, который не восходит к пра-языку, в данном случае назовём его пра-кру. Пра-кру сформировался примерно 12в + Его потомки имели менее 800 лет на расхождение от языка-основы.
Реликт и пра-язык, в данном случае пра-кру(12в) имеют общего предка, пра-язык, сложившийся в одну из предыдущих эпох. Если этот пра-язык существовал с 7 века, то это скорее осколок от этой эпохи с периодом расхождения в 1500 лет, соответственно сильно не отличается.

Боюсь, я слишком невнятно и путано объясняю.

Степень расхождения языков от пра-языка, существовавшего в какой либо древней эпохе, различная.

После экспансии пра-языка он со временем распадается на говоры, диалекты, языки.
Есть различные условия для распада пра-языка. Их можно свести к двум случаям. Проживание в общем ареале и в анклаве. В едином поле происходит взаимное влияние, образуется этнолингвистическая непрерывность. В анклаве есть влияние инородных соседей в отрыве от остальной массы.
Примеры это исландский и африкаанс.
Но в целом лингвистические процессы имеют эволюционный характер, изменения незначительны, граница потомков пра-языка хорошо просматривается.

Этот процесс длится с момента зарождения пра-языка, являющегося началом эпохи.
Он будет длиться вплоть до начала следующей эпохи.
Если по каким либо причинам суперэтносы новой эпохи до этого языкового единства не дотянутся, то языки будут расходиться всё сильнее и сильнее. Доля персональных различий в языках будет постепенно расти, однако и общий слой, доставшийся от пра-языка будет наличествовать.

Если дотянутся, то есть большая вероятность исчезновения этого языкового единства частично или полностью. Есть шанс преобразоваться во вторичном очаге этногенеза. При этом изменения будут значительными, но не очень, чтобы очень. И ареал распространения не будет значительным.

Если в зоне этногенеза окажется какой либо язык из потомков пра-языка, то на его основе, назовём его прото-язык, сформируется новый пра-язык. При этом различия между прото и пра-языком будут значительны. Происходит процесс ответвления. Пра-язык соответственно имеет слой новаций, появившихся в инкубационный период, имеет и слой, доставшийся от прото-языка.
Далее всё повторяется, период экспансии пра-языка с последующим переходом в инерционный период.

Как всё это выглядит графически? Возьмём какую либо линейку языков
А (это пра-язык А, распространившийся на всю территорию и распавшийся на части)
А1 А2 А3 А4 А5 А6 А7 А8 А9 А0 ( А1 это прото-язык, переход к пра-языку В)
В (В прахязык, распавшийся на части)
В1 В2 В3 В4 В5 В6 В7 В8 В9 А0( А0, это осколок от прежней эпохи)
С1 С2 С3 С4 С5 С6 С7 В8 В9 А0 ( А0 реликт В8-9 осколки С потомки пра-языка

Примерно так выглядят на-дене или эскимосские языки
С1-7 Эскимосы иннупик или атапаски+апачи+навахо--- это суперэтнос 12 века
В8-9 Эскимосы юпик или атапаски тихоокеанские---это осколки суперэтноса 7 века
А0 Эскимосы сиреник или эяк---это реликт -3 века
 

Hsimriks

Пропретор
Реликт это язык, который не восходит к пра-языку, в данном случае назовём его пра-кру. Пра-кру сформировался примерно 12в + Его потомки имели менее 800 лет на расхождение от языка-основы.
Датировать праязыки должны лингвисты. Берут списки Сводеша и вычисляют.
А ваша методология совершенно нелингвистична.
 

Рекуай

Плебейский трибун
Датировать праязыки должны лингвисты. Берут списки Сводеша и вычисляют.
А ваша методология совершенно нелингвистична.
Хотя бы в наличие пра-языков не сомневаетесь, и это радует.
Пра-язык имеет две стороны одной медали.
Пра-язык значительно отличается от своего предка прото-языка. В инкубационный период происходят бурные события, рушится одна устойчивая традиция, зарождается новая, которая потом опять становится устойчивой. Языковая катастрофа так сказать. Переход в другое состояние, ответвление.
Пра-язык в период экспансии получает широкое распространение, затирая, оттесняя или ассимилируя другие языки, оказавшиеся у него на пути. вне зоны экспансии в укромных уголках, на отшибе, в заповедниках сохраняются осколки от предшествующего лингвистического состояния.
Пра-язык в стабильном, инерционном периоде начинает процессы расхождения, распадается на составные части, которые не совсем самостоятельно эволюционируют в языковую группу.

Лингвисты занимаются только языками, для выявления времени возникновения пра-языка важны и зона распространения, и численность народов, и историческая подоплёка, и ещё куча всяких других сведений.

Методика Сводеша всем хороша, или не всем хороша. Она только очень важная часть из этой кучи всяких других сведений.
 

Рекуай

Плебейский трибун
Какие у вас возражения против глоттохронологии?
Ни каких. Я на неё ненарадуюсь. Она. при всех своих неточностях, позволяет рассортировать языки по эпохам.
Пра-язык подразумевает наличие эпох. Период экспансии пра-языка означает начало новой эпохи. До того как было одно плавно эволюционирующее лингвистическое состояние. После того как всё устаканится, плавно эволюционирует уже другое лингвистическое состояние.
 

Hsimriks

Пропретор
Нет, Рекуай, вы не понимаете. Вот вы берёте языки кру - типа группа (или семья, чёрт знает как таксоны в нигер-конго называть, где там грань между семьёй и группой) и сразу считаете, что кру очень близки. При этом никаких ссылок на работы лингвистов по языкам кру. Если что - группы могут иметь разную хронологическую глубину... То есть, никаких оснований записать кру в какую-то недавнюю "эпоху" я вот просто не вижу. Где доказательства.
 

Рекуай

Плебейский трибун
Датировка пра-языков любыми методами невозможна. В том числе и лингвистическими.
Если степень расхождения потомков пра-языка 800 лет и менее, значит он возник в эпоху 12 века
Если степень расхождения 1400 лет и менее, то это эпоха 7 века.
Пра-языки возникают по всему миру единовременно. Происходит природная микрокатастрофа, как реакция на неё всплеск этногенетических процессов по всему миру.
Закономерности незатейливые. Очаги этногенеза зачастую располагаются цепочками.
В эпоху 7 века выявлены три таких полосы этногенеза.
В Западной Европе четыре очага, от Страны басков и Кастилии, через Северную Францию, Южную Скандинавию в Лапландию.
В Восточной Азии от Шривиджайи, Кхмерской империи, Северного Вьетнама, Танский Китай к юкагирам.
Третья самая грандиозная из всех выявленных от Империи Гана, Канем, нубийцы, Мекка, Северная Индия, Тибет, Силла в Корее и Реформы тайка и эмиси в Японии.

Именно эта цепочка навела Льва Николаевича на мысль о космическом источнике этих микрокатастроф.

Оказалось, что в другие эпохи очаги этногенеза такими паровозиками не строятся, порою и линейной зависимости не наблюдается вовсе.

Более того по мимо "живых" зон, где всплески этногенеза происходят с завидным постоянством существуют огромнейшие "мёртвые зоны", где они единичны на общирнейших территориях.
Например в Австралии наблюдаются признаки одного единственного и очень древнего пра-языка пама-юнга. Древнего на столько, что установить его возраст действительно нет возможности.
Ещё один очень древний пра-язык оставил после себя транс-новогвинейскую языковую суперсемью
Есть такая мёртвая зона и в Калифорнии.

Признаки таких мёртвых зон это немыслимая этническая дробность. Как результат бесконечно длинного инерционного периода.
 

Рекуай

Плебейский трибун
Нет, Рекуай, вы не понимаете. Вот вы берёте языки кру - типа группа (или семья, чёрт знает как таксоны в нигер-конго называть, где там грань между семьёй и группой) и сразу считаете, что кру очень близки. При этом никаких ссылок на работы лингвистов по языкам кру. Если что - группы могут иметь разную хронологическую глубину... То есть, никаких оснований записать кру в какую-то недавнюю "эпоху" я вот просто не вижу. Где доказательства.
Так докажите, что это не так.
Изучавшие эти языки лингвисты сделали выводы об их близости, я им верю.
За 800 лет языки не успевают разойтись до полной неузнаваемости и образуют более не менее единую зону. Другой уровень это 1500 лет.
 

Hsimriks

Пропретор
Так докажите, что это не так.
Изучавшие эти языки лингвисты сделали выводы об их близости, я им верю.
Источник дайте.
Я вот пока нашёл в гугле
TENSE/ASPECT
and the Development of Auxiliaries
KRU LANGUAGES

Lynéll Marchése

70b29f323550.jpg


Толковой информации о датировках не нашёл.
Можно только понять, что там есть несколько диалектных континуумов, и несколько достаточно обособленных языков.
Может, из эпохи 12 века только такие подгруппы как "комплекс гребо"...
Откуда можно узнать другое? :wacko:

апд: увидел в той работе, что Kuwaa разделяет только 33% словаря с другими кру. Вот такая "близость"...
У айзи вообще 22-25%...
 

Рекуай

Плебейский трибун
Источник дайте.
Я вот пока нашёл в гугле
TENSE/ASPECT
and the Development of Auxiliaries
KRU LANGUAGES

Lynéll Marchése

70b29f323550.jpg


Толковой информации о датировках не нашёл.
Можно только понять, что там есть несколько диалектных континуумов, и несколько достаточно обособленных языков.
Может, из эпохи 12 века только такие подгруппы как "комплекс гребо"...
Откуда можно узнать другое? :wacko:

апд: увидел в той работе, что Kuwaa разделяет только 33% словаря с другими кру. Вот такая "близость"...
У айзи вообще 22-25%...
На сайте Гаршина
По современной уточненной классификации семья кру состоит из ядра, которое распадается на западную (11 языков, в том числе басса, клао) и восточную (23 языка, в том числе бакве, бете) ветви, более отдаленно родственной ветви айзи (2-3 языка) и двух изолированных языков (куваа и сэмэ).
Все языки Кру из-за близости словарного состава и грамматического строя могут рассматриваться как диалекты одного языка.

То есть из всех Кру под вышеизложенные требования не попадают только более отдаленно родственной ветви айзи (2-3 языка) и двух изолированных языков (куваа и сэмэ).
группа айзи: языки тьегба, абрако и ещё 1 язык в Кот-д’Ивуаре.
группа куваа: язык куваа.
группа сиаму: язык сиаму (семе).

Вот Вам пара осколков и реликтов численностью н0ль целых и сами знаете сколько десятых процента. Остаётся только определить степень их реликтовости.
Остальные входят в ядро. Ядро это и есть потомки пра-кру. Разделение на две ветви это результат более поздних делений. После периода экспансии наступает период конкурентной борьбы между внутренними частями суперэтноса. Победителю достаётся всё, побеждённый бежит за пределы территории.
Если они отступают в зону с низким уровнем пассионарности, то есть большая вероятность стать правящей элитой. Так запускаются процессы во вторичных очагах этногенеза.
Если покорить субстрат не удаётся, образуется анклав. Страсти утихают, налаживаются контакты с соседями.
 

Рекуай

Плебейский трибун
Либерия
Кот д Ивуар

Ородара — столица провинции Кенедугу.Также город является традиционной «столицей» этнической группы семе (сиаму), населяющей окрестные земли. Наиболее распространенные фамилии сиаму: Барро, Диарра, Траоре, Сану. Это небольшая этническая группа — ок. 5000 чел. Население города составляет ок. 20000 человек.

Верхняя Вольта. Далековато однако.

Kuwaa разделяет только 33% словаря с другими кру. Вот такая "близость"...

живут в анклаве на западе Либерии


У айзи вообще 22-25%...

этих локализовать не удалось
 

Рекуай

Плебейский трибун
На этноложьей карте Кот д'Ивуара под номерами 46 и 60.
К глазному врачу сходите проверить зрение. ;)
Лагунные народы — группа народов общей численностью 600 тыс. чел. Основная страна расселения Кот-д’Ивуар (450 тыс. человек) В юго-восточных районах страны, включая прилегающую к лагунам часть побережья. Эти немногочисленные народы считают более древними жителями этой зоны, чем бауле и аньи. Под названием «лагунные народы» объединены приблизительно 15 родственных между собой по языку и культуре племен. Наиболее крупные из них атие (акие) и абе, аби (свыше 50 % всех лагунных народов), размещенные в районах с центрами в Ад-зопе и Агбовиле соответственно. Племена абуре, метьибо, ала-диан, авикам, эсума, нзима и др. живут на самом берегу океана и вдоль лагун.
 

Рекуай

Плебейский трибун
Ородара — столица провинции Кенедугу.Также город является традиционной «столицей» этнической группы семе (сиаму), населяющей окрестные земли. Наиболее распространенные фамилии сиаму: Барро, Диарра, Траоре, Сану. Это небольшая этническая группа — ок. 5000 чел. Население города составляет ок. 20000 человек.
Буркина Фасо
 

Hsimriks

Пропретор
В Эфиопии сменяется династия - и это объявляется новым витком этногенеза? Натянуто за уши! Почему именно эта династия, а не предыдущая? Или предшествующая предыдущей? Выбор точек этногенеза чисто по наитию Гумилёва, не более того. Озаренческий подход, не научный.
 

Рекуай

Плебейский трибун
В Эфиопии сменяется династия - и это объявляется новым витком этногенеза? Натянуто за уши! Почему именно эта династия, а не предыдущая? Или предшествующая предыдущей? Выбор точек этногенеза чисто по наитию Гумилёва, не более того. Озаренческий подход, не научный.
В начале I тысячелетия н. э. в результате объединения ряда небольших племенных образований, известных с середины I тысячелетия до н. э. образовалось могущественное Аксумское царство. Его главным портом стал город Адулис на побережье Эритреи, ставший важным перевалочным пунктом на торговом пути из Египта в Индию и Ланку, а также к берегам Восточной Африки.
Империя Аксум достигла наибольшего расцвета в IV — VI веках н. э., когда его могущество распространялось на Нубию, Йемен, Эфиопское нагорье и северную часть Африканского рога. Правителю Аксума («царю царей») платили дань местные царьки; с южных границ Эфиопии и из Судана в Аксум поступали золото, драгоценные камни, слоновая кость, рог носорога, зубы гиппопотама, шкуры диких зверей, живые звери и птицы. Эти товары вывозились через Адулис в Римскую империю, Иран, Индию, Ланку; взамен импортировались изделия из цветных металлов, железа, ткани из Египта, пряности, вино, сахар, зерно (пшеница, рис). Немало связанных с торговлей свободных иностранцев — римлян, сирийцев, индийцев — проживали в Аксуме и Адулисе. Для нужд торговли цари Аксума с III века н. э. чеканили золотую и серебряную монету. В V—VI веках Аксум стал крупнейшим городом Северо-Восточной Африки; его размеры и великолепие производили впечатление не только на арабов, но и на византийских путешественников. Адулис превратился в крупнейший порт западной части Индийского океана.
В I — IV веках в Аксуме господствовала местная языческая религия, в которой ключевое значение имел культ священной особы царя. В IV веке н. э. в Аксум проникает христианство, и уже в середине IV века, при царе Эзане (ок. 325—360 гг.) становится государственной религией. Раб-секретарь Эзаны Фрументий, сириец по рождению, был рукоположен первым епископом Аксума. 329 год считается датой основания эфиопской монофизитской церкви.
В правление Эзаны аксумиты совершали победоносные походы в Мероэ, господствовали в стране беджа и претендовали на господство над Южной Аравией. Однако даже во время расцвета Аксума власть царя царей не была очень прочной, и походы против подвластных племен приходилось постоянно повторять.
Царь Калеб Элла-Асбэха (ок. 510 — ок. 530) предпринял поход в Йемен (517 г.) против царя Юсуфа Зу-Нуваса, сделавшего иудаизм государственной религией в Химьяре. Эфиопы захватили Зафар, столицу Химьяра, но в 518 г. Зу-Нувас отвоевал столицу и истребил аксумский гарнизон. В 525 г. аксумиты вновь высадили армию в Йемене с византийских кораблей, Зу-Нувас был разгромлен и убит простым воином Абрахой, который стал наместником Йемена, а вскоре (534 г.) захватил власть и создал в Южной Аравии государство, в котором правили эфиопы. Абраха посылал дары Элла-Асбэхе и его преемнику Гэбре-Мэскэлю, но проводил независимую политику; за время своего правления он совершил по крайней мере один дальний поход в Центральную Аравию (по мусульманской традиции, в 570 г., но скорее всего, это произошло в 547 г.)

Это эпоха -3 века. Эпицентр этногенеза в районе Аксума. Великая Империя, богатая событиями история. Однако в 7 веке эпицентр этногенеза пришёлся на Аравию.

В VII веке в Аравии возник ислам. В 615 в Аксуме нашли убежище члены первоначальной мусульманской общины, изгнанные из Мекки своими соплеменниками. Аксумский царь Армах I был союзником Мухаммада. Однако после того, как ислам восторжествовал в Аравии, эфиопы проявили враждебность к новым соседям. Скорее всего, причиной была торговая конкуренция, игравшая ключевую роль в жизни как арабов, так и аксумитов. Уже в 630 аксумский флот напал на побережье Хиджаза, но арабам удалось посадить эфиопские корабли на мель. В 640 аксумиты вновь атаковали аравийское побережье, в ответ йеменцы предприняли набег на Аксум. После того, как арабы в 641 завоевали Египет, Аксум оказался отрезан от христианских союзников и рынков Средиземноморья.
Новый серьёзный конфликт произошёл в начале VIII в. В 702 аксумский флот высадил десант, который внезапным ударом захватил Джидду; в Мекке была паника, мусульмане с трудом перебросили подкрепления и отразили нападение. Вскоре после этого арабы, уже имевшие солидный опыт морских походов, предприняли большую экспедицию против Аксума. Они захватили, разграбили и разрушили Адулис, который навсегда потерял свое значение; архипелаг Дахлак перешёл под власть арабов. Уже к середине VIII в. Аксумская держава пришла в упадок. Города постигло запустение, Аксум сохранил значение лишь как религиозный центр, позднее здесь происходила коронация императоров.
В IX — XI веках на островах Дахлак, в Массауа, Зейле и на восточных окраинах Эфиопского нагорья появляются мусульманские городские общины и небольшие княжества. В районах Бэгемдыр и Сымен, к северу от озера Тана, образовалось независимое княжество народа фалаша, с давних времен исповедовавшего иудаизм. Основная часть эфиопов осталась христианской.

Видна хорошо экспансия мусульманского арабского суперэтноса, территория Эфиопии, оказавшаяся на значительном удалении от всплесков этногенеза пребывает в ничтожестве и запустении.

Лишь только со всплеском этногенеза в Эфиопии в 12 веке жизнь начинает бить ключом.

 
Верх